Das Gebaren des Chaos Computer Clubs
Der CCC hat es tatsächlich geschafft, daß meine ohnehin schon schlechte Meinung von ihm nochmal deutlich schlechter geworden ist. [Nachtrag]
Über die Sache mit der Anmeldung zum 28C3 Congress hatte ich schon berichtet.
Nur nochmal zur Orientierung: Ich wäre nicht selbst auf den Gedanken gekommen, da hinzufahren. Kürzlich habe ich aber jemandem vom CCC getroffen, den ich von früher kenne, und der meine Blogseiten kennt. Und meinte, ich soll doch zum 28C3 kommen, um mir da mal ein positiveres Bild zu machen. Also habe ich halt zugesagt, auch weil ich gerne in Berlin bin und dieses Jahr noch nicht dort war. Zwischen Weihnachten und Neujahr hatte ich noch nichts vor und man könnte ja mal eben. Frühzeitig gebucht kommt man mit Fahrt/Flug/Hotel billig durch. Eigentlich hatte ich mir das auch einfach und friedlich vorgestellt, Karte kaufen, Reise durchbuchen, hingehen, abends noch durch Berlin sausen, Leute besuchen, Essen gehen und so.
Als ich dann am Vorabend der Freigabe des letzten Viertels des Kartenkontingentes auf der Anmeldeseite geguckt habe, wie es schnell geht, kam ich gleich auf die Bestellseite, und konnte gleich eine bestellen. Ich dachte, daß da von den schon früher freigegebenen 3/4 der Eintrittskarte doch nicht alles ausverkauft war oder Leute einfach innerhalb der 2-Wochen-Frist nicht gezahlt hatten und deshalb Karten aus den ersten Kontingenten wieder zum Verkauf frei waren. Wozu groß rumgrübeln? Eintrittskarte im Internet bestellen, Bestätigung bekommen, fertig. Scheint völlig normal, mach ich immer so. Welche Zweifel sollte man daran haben?
Am nächsten Morgen kam eine seltsame E-Mail, die Bestellung sei gelöscht worden. Fand ich dubios, aber weil ich es gerade noch rechtzeitig vor 10 Uhr gesehen habe, habe ich mit den Schultern gezuckt und es mit dem nächsten Kontingent versucht. Ging aber nicht. Zwischen 10:00 und 10:30 kamen nur Fehlermeldungen. Als ich gegen 11 wieder geguckt habe, konnte man sich gar nicht mehr einloggen, anscheinend ausverkauft.
Eigentlich hätt’s mich nicht gejuckt, aber weil ich es jemandem zugesagt hatte und das eigentlich so gut gepasst hätte, zwischen Weihnachten und Silvester mal ne Berlin-Sause zu machen (und weil mein Blog immer hungrig ist), hab ich mal bei dieser CCC Veranstaltungs GmbH nachgefragt, wie sie darauf kommen, daß man eine bestätigte und in Rechnung gestellte Bestellung einfach so und einseitig wieder löschen könnte. Denn ganz so einfach drüber hinweg wollte ich nun auch nicht gehen. Man muß ja nicht immer nur schweigen und weggucken. Zumal ich es seltsam fand, wenn ein „Roboter” mir schreibt, daß er sich geirrt haben will und die Kartenbestellung wieder gelöscht habe, da muß irgendein Mensch die Finger dringehabt haben. Lange passierte nichts. Gestern abend bekam ich dann eine E-Mail eines CCC-Vorstandsmitgliedes. Ich nehm das mal als offizielles Statement eines Web-Shops und nicht als Privatmail:
„Wie wir angekündigt hatten, gab es drei Termine, zu denen Karten verkauft werden sollten. Der dritte dieser Termine war am Dienstag um 10 Uhr, nachzulesen unter anderem auf https://events.ccc.de/2011/10/31/28c3-tickets/.
Daß es am Montag Abend schon ein paar Karten gab, lag daran, daß ich – um es noch ein paar mehr Leuten zu ermöglichen, am Dienstag ein Ticket zu erwerben – die alten, seit drei Wochen unbezahlten Tickets gelöscht hatte, um sie neu vergeben zu können. Daß dies dann sofort möglich wurde, hatte ich leider nicht bedacht, und daß es Leute geben würde, die das am Montag noch versuchen würden, noch viel weniger erwartet. […]”
Aha. Es waren also nicht, wie einige mir in Blog-Kommentaren an den Kopf warfen, die Karten des letzten Kontingentes, von denen man hätte sehen sollen, daß sie erst ab dem nächsten Morgen 10:00 Uhr verkauft werden sollten (was übrigens an der Wirksamkeit des Kauf- bzw. Dienstleistungsvertrages überhaupt nichts ändern würden), sondern – genau wie ich vermutet hatte – Karten aus den ersten beiden Kontingenten (zu 1/2 und 1/4). Selbst wenn man sich an dieser Ankündigung festhalten wollte, würden diese Karten nicht zu denen gehören, die erst am nächsten Morgen verkauft werden sollten. Im Gegenteil, laut eben dieser Ankündigung waren diese Karten schon lange im Verkauf. Also halten sich ausgerechnet die, die sich auf diese Ankündigung berufen, selbst nicht daran. Also eigentlich nur faule Ausreden und Blabla.
Bis dahin wär’s ja eigentlich nur ein „Fehler gemacht, dumm gelaufen, shit happens”. Jeder sogenannte „ehrbare Kaufmann” würde sowas längst von sich aus in Ordnung gebracht haben. Eigentlich sollte sowas unter seriösen Leuten erst gar keiner Diskussion bedürfen. Verkauft ist verkauft. Und ein Irrtum bezüglich der Leistung oder des Preises lag ja nicht vor. Die wollten aber einfach nur nicht so, wie sie es nach außen darstellten. Denn dann geht es in der E-Mail verräterisch weiter:
„Ich hatte bis dato angenommen, die Besucher unseres Congress’ wären nicht diejenigen, die juristisch auf ihr “Recht” pochen und Mails wie Ihre verfassten. Freundlichen Anfragen gegenüber sind wir ja in der Regel aufgeschlossen, Argumentationen wie Ihre nähren meinen Unwillen. Anscheinend hat sich das Publikum unserer Veranstaltung in den letzten Jahren in eine Richtung entwickelt, die wir so nicht wollten. Folglich werden wir uns für die Zukunft etwas überlegen müssen, um das zu ändern oder damit umzugehen.”
Mal abgesehen davon, daß ich noch nie auf diesem Congress war und deshalb nicht mit dessen Publikum der letzten Jahre in Verbindung gebracht werden kann, sagt das natürlich allerhand darüber, wie sich der CCC sein Publikum vorstellt und wie er sich selbst aufführt. Der CCC macht als Veranstalter, was er gerade will („Unwillen”) und nicht was angekündigt und vereinbart war, und vom Publikum wird erwartet, sich das alles stillschweigend mal so gefallen zu lassen. Als untertäniger Bittsteller wird man vielleicht gerade noch gehört, aber kritische Nachfragen oder ein einfaches „Ich hätte gern, was ich gekauft habe” akzeptieren die nicht. Was man gekauft hat, muß man bei denen nochmal separat erbitten. Pure Arroganz in meinen Augen.
Übrigens hatte ich gar nicht „auf mein Recht gepocht”, sondern nur nach der Rechtsauffassung des CCC gefragt, um darüber zu schreiben. Ich habe ja keinen eigenen Drang, da hinzugehen, sondern nur eine Einladung angenommen. (Zumal mir auf die früheren Blog-Artikel viele Leute geschrieben haben, wie überlaufen, vollgestopft und desorganisiert der Congress ist, und ich mag Gedränge und Menschenmassen im Allgemeinen und die typische CCC-Klientel im Besonderen wirklich überhaupt nicht. Ich käme mir da eher wie bei so einem amerikanischen Hallelujah-Großveranstaltungs-Gottesdienst vor.)
Bisher hatte ich ja schon öfters den Eindruck, daß sich um den CCC eine Wolke aus hörigen und unkritischen Jüngern gebildet hat, war mir aber nie so ganz sicher, ob die die gezielt züchten, oder ob sich das bei der Thematik automatisch ergibt. Offenbar aber ist der CCC ganz bewußt auf ein unkritisches und gläubiges Publikum ausgelegt – und behandelt es auch entsprechend.
Der letzte Teil der Mail hat mich ja dann echt vom Hocker gehauen:
„Mal rein interessehalber: Was würden Sie denn unternehmen wollen, wenn das Geld Ihrem Konto wieder gutgeschrieben würde und die Karten weiterhin storniert blieben? Falls Ihnen der Rechtweg vorschwebt, worin genau bestünde Ihr Schaden, den Sie geltend machen wollten, und glauben Sie, auf diesem Wege noch eine Karte zu bekommen? Ich muß sagen, ich empfinde diese Reaktion als mindestens ebenso befremdlich wie Sie die Stornierung der Tickets.”
Auf deutsch: Solange man nicht gegen den CCC klagt, pfeifen die auf geltendes Recht. Eindeutiges Merkmal übler Saftläden.
Wer mich kennt, der weiß, daß ich durchaus streitbar bin und auch so manches vor Gericht durchsetzen kann und durchgesetzt habe. Wer mich besser kennt weiß, daß ich darauf eigentlich keine Lust habe, und Leuten, die es auf einen Gerichtsstreit ankommen lassen, statt aus eigener Ehrlichkeit die Sache rechtmäßig, argumentativ und aufrichtig zu klären, tiefste Verachtung entgegenbringe. Ehrbare Leute brauchen untereinander keine Gerichte. Mit Leuten oder einer GmbH, die sich so aufführen, will ich eigentlich überhaupt nichts zu tun haben und deren Kunde will ich auch nicht sein. Ich habe überhaupt keine Lust, mich mit denen auch noch darüber zu streiten. Das heißt aber nicht, daß ich es ignoriere. Drüber zu bloggen und es zu analysieren gehört schon dazu. Friedlich zu sein setzt nicht voraus, blind, stumm und dumm zu sein.
Darüber hinaus spricht aus dieser Äußerung auch eine Unkenntnis geltenden Rechts, die es eigentlich unmöglich macht, eine solche GmbH seriös zu führen. Denn Schaden bzw. Schadensersatz berechnet man ja nicht gegenüber dem Zustand, der ohne den Vertrag geherrscht hätte, sondern gegenüber dem Zustand, der bei Erfüllung des Vertrags geherrscht hätte. Es geht also nicht darum, welchen Nachteil man gegenüber jemandem hat, der keine Karte gekauft hat, sondern gegenüber einem, der eine bekommen hat. Und das kann ziemlich viel werden, wie etwa genommener aber nicht genutzter Urlaub, entgangene journalistische Einnahmen, Ansprüche Dritter (etwa weil man als Dienstaufgabe hatte, dort hinzugehen und das nicht erfüllen konnte). Das haben die vom CCC aber nicht verstanden. Die meinen, wenn man nichts gezahlt hat oder das Geld zurückbekommt, ist einem kein Schaden entstanden. So kann man keine Geschäfte machen, keine Firma führen, keinen Kongress veranstalten. Wenn ich dran denke, wie die rumplärren, wenn irgendwer anderes – vermeintlich – irgendwelches Recht nicht einhält…
Ich habe dem natürlich geantwortet, an wievielen Stellen ich deren Sichtweise für falsch halte. Und daß ich nicht die geringste Lust habe, dem CCC entweder als Bittsteller oder als Kläger gegenüberzutreten. Ich trete ausschließlich als Käufer auf, und ich bilde mir eine Meinung und äußere sie, wenn es nicht funktioniert.
Kurz drauf bekomme ich folgende „anonyme” Mail über einen Remailer:
„Stänkerer sind unerwünscht. Daher wird das auch nichts mit dir. Kannst aber über Netz zusehen.
http://events.ccc.de/congress/2011/Fahrplan/index.de.html ”
Jetzt haben sie es endgültig bei mir verkackt. Erstens mag ich solche Dreckwerferei aus der Anonymität überhaupt nicht, wie ich schon häufig zu den Kommentardreckwerfern sagte, die immer kommen, wenn man den CCC kritisiert. Das sind so Leute, die den Dialog nicht vertragen und deshalb im Einbahnstraßenverfahren schießen. Vulgo: Feiglinge, Denuntianten und sowas schmieriges. Leute, die die Verantwortung für ihr eigenes Handeln von vornherein ablehnen. Ich kann diese Anonymisiererei überhaupt nicht leiden. Und eine GmbH, die zu ihrem eigenen Geschäftsgebaren nicht stehen will und gegenüber Käufern über den Anonymisierer auftritt, ist noch unterhalb von dubios. Das ist mit der Aufbewahrungspflicht von Unterlagen und der Verantwortung gegenüber Investoren (falls es solche gibt) unvereinbar und eigentlich schon nach an der Buch- und Bilanzfälschung. Eigentlich ein Versagen der Geschäftsführung der GmbH, wenn sie nicht offen nach außen auftreten kann. An sich müssen solche Äußerungen einer Firma immer mit Briefkopf, Angabe der Geschäftsführer und Bezeichnung der Vertretungsbefugnis versehen sein. So’n Scheiß hier zeigt aber, daß die eigentlich nicht am seriösen Geschäftsverkehr teilnehmen können. Und weil nur diese Leute von meiner Mailantwort wissen konnten, muß das aus deren Umfeld kommen.
Und es zeigt auch, daß die vom CCC nur dann eine große Klappe haben, wenn es keinen Gegenwind gibt. Die wollen von vornherein nur Leute dabei haben, die das alles kritiklos fressen und schlucken, was sie da vorgesetzt bekommen. Nachfragen unerwünscht, sonst könnte das alles wie ein Kartenhaus zusammenfallen. (Was wohl auch der Grund ist, warum die alle so heftig und anonym auf einen losgehen, sobald man die mal in Frage stellt.) Mehr IT-Sekte als IT-Security.
Und diese anonyme E-Mail weckt in mir auch die Vermutung, daß es wohl doch kein Zufall war, daß ich gerade in dieses Kartenproblem gelaufen bin, sondern daß man mir ganz gezielt keine Karte verkaufen wollte und das angebliche Problem mit dem Kontingent kein Versehen, sondern ein Vorwand war. (Wobei man noch zur Kenntnis nehmen könnte, daß der CCC für sich selbst Anonymität nutzt, sie aber seinen Kunden nicht gestattet. Bei vielen Veranstaltungen kann ich per Bargeld ganz anonym im Vorverkauf oder an der Kasse eine Eintrittskarte kaufen und niemand kontrolliert, wer ich bin. Der CCC scheint hier aber doch sehr genau zu überwachen, wer zum Congress kommt. Die stehen den amerikanischen Einwanderungsbehörden an Überwachungsmethoden und schwarzen Listen kaum nach – und ausgerechnet der CCC trötet immer für Anonymität im Internet.)
So gesehen war’s ne Scheiß-Einladung. Mein Vorhaben, mir meine Meinung weiterzuformen, hat sich aber schon erfüllt, bevor es überhaupt losging.
[Nachtrag 1:] Eine ganze Reihe von Leuten haben mir in den Kommentaren unten vorgeworfen, daß mein Ton zu barsch war und daß ich es – wegen des Hinweises vom CCC auf „Freundliche Anfragen” – doch mit einer „freundlichen Anfrage” hätte probieren sollen. Leute, seid Ihr wirklich so naiv, daß ihr sogar noch auf so billige Rabulistik-Tricks reinfallt?
Hinterher zu sagen, ja, hätte man freundlicher gefragt, dann…, gehört zu den wirklich allerbilligsten und flachsten Dialektik-Tricks von vor-vor-gestern. Glaubt Ihr ernsthaft, ein Mensch, der einem Kartenkäufer eine schon bestätigte Bestellung einfach so wieder abnimmt und sie anderen verkauft, würde dann, wenn man „freundlich fragt” die Sache wieder rückgängig machen? Wenn jemand auf Freundlichkeit reagieren würde, hätte er die Bestellung erst gar nicht gelöscht sondern die Karte als verkauft angesehen, denn die Löschung ist ja schon ein äußerst rüpelhafter Vorgang. Wer so mit Kunden umgeht, reagiert nicht auf Freundlichkeit.
Und denkt doch mal nach: Als ich die Mail geschrieben habe, waren die Karten – wie in der Mail steht – ja längst ausverkauft. Die Karten waren weg. Jetzt zu behaupten, man wäre mit einer freundlichen Anfrage anders umgegangen (ohne zu verraten, was man denn dann gemacht hätte) ist – sorry, wenn ich es Euch mal so direkt aufs Brot schmiere – billiger aber erfolgreicher Dummenfang. Das ist genau die Weise, in der der CCC mit seinem Publikum umgeht, und deshalb will er auch Publikum haben, das sich mit solchem Blabla einfangen läßt. (Und darauf zu spekulieren, daß man von den nun verkauften noch eine abbekäme, die nach 2-3 Wochen noch unbezahlt ist, wäre mir zu vage und zu kurzfristig.)
Und für die, die mir Verschwörungstheorie vorwerfen: Leute, lest doch mal die Mail, die der geschrieben hat. Der schreibt, daß er die Rest-Karten aus den anderen Kontingenten wieder eingestellt hat, damit man sie kaufen kann. Nun hat sie einer gekauft, aber das ist ihm nicht recht. Warum sollte jemand, der alte Karten verkaufen will, sich daran stören, daß sie schon am Montag abend und nicht schon am Dienstag vormittag weggegangen sind? Völlig unlogisch.
Wer anderen „Verschwörungstheorien” vorwirft (was auch eine billige Rabulistik ist, etwas ohne jegliche Argumentation in Frage zu stellen und damit auch auf dem Niveau der „Freundliche-Anfrage” ist), der muß erst mal prüfen, ob das, was er als „normal” hinstellt, nicht wesentlich absurder und unplausibler ist als das, was die „Verschwörungstheorien” sagen.
Verschwörungstheorien sind an den Haaren herbeigezogen und komplizierter als die „Normale Erklärung”. Ist aber die „normale Erklärung” stärker an den Haaren herbeigezogen, dann ist das andere eben keine Verschwörungstheorie, sondern naheliegend.
Von Lesern meines Blogs hätte ich eigentlich (aufgrund der diversen Artikel über Rabulistik und so) erwartet, daß sie da inzwischen etwas Gefühl bekommen haben und nicht mehr auf die einfachsten Dinger reinfallen. Nur mal so…
116 Kommentare (RSS-Feed)
Würde es dir was ausmachen, auch deine Emails zu veröffentlichen? Mich würde ja mal interessieren, auf was die so stümperhaft reagieren.
@Hanz: Nöh, macht mir nichts aus. Nur fand ich den Blog-Artikel so schon zu lang und wollte ihn nicht noch länger machen. Ursprüngliche Mail von mir:
Sehr geehrte Damen und Herren,
ich habe am Montag abend über die Webseite eine Eintrittskarte für 28C3 bestellt und auch die Bestätigung und die Zahlungsaufforderung bekommen.
Am Dienstag bekam ich dann eine E-Mail, man habe das “geloescht” um es dann um 10.00 neu zu verkaufen. Um 10 Uhr habe ich es eine halbe Stunde
lang versucht und bin immer nur auf Fehlermeldungen gelaufen, dann waren die Karten weg.Um das mal klarzustellen: Man kann nicht Karten verkaufen, bestätigen, Zahlungsaufforderungen verschicken und dann die Bestellung einfach „löschen” und die Karten dann nochmal verkaufen. Mit einer Bestätigung
und Zahlungsaufforderung ist ein Vertrag zustandegekommen und gültig. Und da gibt es auch keinen Irrtum, der zum Rücktritt berechtigt, denn die Karten waren ja da und wurden auch zu diesem Preis verkauft. Sie
erst ein paar Stunden später verkaufen zu wollen ist kein Irrtum, der zum Rücktritt berechtigt.Erläutern Sie bitte mal, was da gelaufen ist und wieso Sie glauben, einen bestätigten und rechtskräftig abgeschlossenen Verkauf einfach „löschen” zu können.
Mit freundlichen Grüßen
Hadmut Danisch
Dann kam die oben zitierte. Darauf habe ich so reagiert (worauf dann die Anonyme kam):
Hallo Herr …,
Am 04.12.2011 23:04, schrieb …:
> Wie wir angekündigt hatten, gab es drei Termine, zu denen Karten verkauft werden sollten. Der dritte dieser Termine war am Dienstag um 10 Uhr, nachzulesen unter anderem auf https://events.ccc.de/2011/10/31/28c3-tickets/.
Dessen bin ich mir voll bewußt, und das habe ich auch gelesen und gewußt. Damit das dann flott geht, habe ich mir am Vorabend einen Account angelegt und war überrascht, direkt in die Bestellmaske zu kommen und habe dann eben eine Karte bestellt.
Eine solche Ankündigung ändert aber überhaupt nichts daran, daß man etwas verkauft hat. Wenn man einen Laden führt, und kündigt für Samstag ein Sonderangebot an, verkauft die Sachen aber schon am Freitag, dann ist trotzdem ein Kaufvertrag zustandegekommen. Der Händler kann sich nicht auf seine Ankündigung berufen, denn er kann sich mit solchen eigenen Ankündigungen ja nicht selbst daran hindern, gültige Verträge einzugehen. Man kann nicht etwas verkaufen und dann rufen „April, April,
da hinten hängt ein Schild, daß wir es erst ab Samstag verkaufen”. Oder anders gesagt: Der Vertrag hat höhere Prioriät als so ein Aushang.Davon ganz abgesehen: Laut dieser Ankündigung wurde ab Dienstag erst das letzte Viertel verkauft. Drei Viertel der Karten waren zu früheren Terminen schon ausgegeben worden, und die Zahlungsfrist war mit 14 Tagen angegeben. Ich bin daher davon ausgegangen, daß da noch Rest-Karten (oder unbezahlte und wieder angebotene) Karten erhältlich waren. Und das darf man ja auch annehmen, denn es stand nur da, wann die drei Verkaufstermine anfangen, nicht wann sie enden.
Sich auf diese Ankündigung zu berufen ist also Unfug.
> Daß es am Montag Abend schon ein paar Karten gab, lag daran, daß ich – um es noch ein paar mehr Leuten zu ermöglichen, am Dienstag ein Ticket zu erwerben – die alten, seit drei Wochen unbezahlten Tickets gelöscht hatte, um sie neu vergeben zu können.
Genau das hatte ich angenommen, daß es sich um Restbestände aus den ersten 3/4 der Karten handelt. Und deshalb ist es auch unsinnig, sich auf Dienstag 10.00 zu berufen, nicht nur weil es rechtlich den Verkauf nicht ungültig macht, sondern weil dieser Termin sich auf das letzte Viertel und nicht die Reste der ersten 3/4 bezog.
> Daß dies dann sofort möglich wurde, hatte ich leider nicht bedacht, und daß es Leute geben würde, die das am Montag noch versuchen würden, noch viel weniger erwartet.
Was Sie alles nicht „bedacht” haben und daß Sie Ihr System nicht im Griff haben, ist aber doch Ihr Problem und nicht das der Kunden. Das ist doch keine Rechtsgrundlage, einen Vertrag einseitig wieder aufzulösen. Dann müssen Sie halt mehr denken.
Es gibt gewisse Möglichkeiten des Rücktritts wenn man sich etwa über den Umfang oder den Preis geirrt hat. Das liegt hier aber nicht vor, denn Sie haben diese Karten ja genau zu diesem Preis verkauft. Sie erst am nächsten Tag um 10 verkaufen zu wollen ist kein irrtumsfähiges oder geschütztes Interesse (zumal es dann um 10 ja nicht mal funktioniert hat, ich habe eine halbe Stunde lang nur Fehlermeldungen bekommen)
Sie müssen doch mal lernen, daß Sie für Ihre Fehler selbst verantwortlich sind und das nicht anderen aufbürden können.
> Ich hatte bis dato angenommen, die Besucher unseres Congress’ wären nicht diejenigen, die juristisch auf ihr “Recht” pochen und Mails wie Ihre verfassten.
Das ist eine sehr dumme Aussage. Es geht hier zunächst nicht ums „pochen” (was übrigens eine Politiker-Redewendung ist, die man vermeiden sollte), sondern darum, Recht und Unrecht überhaupt erst mal zu erkennen.
Es geht mir gar nicht darum, mein Recht durchzusetzen.
Es geht mir darum zu beleuchten und aufzuzeigen, daß der CCC und sein Umfeld zwar ständig das Maul aufreißen und über alle anderen herziehen, die rechtliche oder technische (echte oder vermeintliche) Fehler machen, aber selbst nicht fähig und willens ist, Recht einzuhalten.
Ich bin jemand, der den CCC öffentlich kritisiert, und das durchaus deftig. Ich halte den CCC für eine großmäulige Krawallbude. Vorletzte Woche hatte mich jemand vom CCC aufgefordert und eingeladen, doch mal zum 28C3 zu kommen, damit ich mir selbst ein Bild machen kann. Also wollte ich da mal hinfahren. Wenn es aber schon beim Kartenverkauf zugeht wie bei Wildwest, dann wird meine schlechte Meinung über den CCC verstärkt und nicht verbessert. Zumal mir viele Leser inzwischen geschrieben haben, daß es mit der Organisation und dem Kartenverkauf schon lange erhebliche Probleme gibt und der CCC berüchtigt dafür ist, daß das immer wieder zu Problemen führt.
Ich entnehme Ihrer Aussage aber, daß der CCC (bzw. diese GmbH) seine Besucher eher für blöde hält und daß da eher Leute hingehen, die sich vom CCC unkritisch alles auftischen und gefallen lassen.
Außerdem empfinde ich das als Frechheit, denn ich habe nicht darauf gepocht, und ich habe es regulär am Dienstag morgen um Punkt 10 etwa eine halbe Stunde lang versucht, und nur Fehlermeldungen bekommen. Es ging ja gar nicht auf dem von Ihnen eingeschlagenen Weg.
Irgendwie scheinen Sie aber zu glauben, daß Sie gerade tun und lassen können, was sie gerade wollen, und alle anderen haben das völlig kommentar- und fragelos hinzunehmen.
> Freundlichen Anfragen gegenüber sind wir ja in der Regel aufgeschlossen,
Ich auch. Nur daß ich Ihre „Löschung” der Bestellung keineswegs für freundlich halte.
> Argumentationen wie Ihre nähren meinen Unwillen.
Es geht hier nicht um Willen oder Unwillen. Es geht darum, daß Sie einen abgeschlossenen Vertrag nicht erfüllen wollen. Da kann man nicht einfach kommen uns sagen, ich habe jetzt „Unwillen”. Unwille heißt, daß man vorsätzlich handelt und den Vertrag bewußt verletzt.
> Anscheinend hat sich das Publikum unserer Veranstaltung in den letzten Jahren in eine Richtung entwickelt, die wir so nicht wollten.
Daß der CCC kein kritisches Publikum haben will, sondern eines das alles schluckt, was er predigt, ist mir klar. Jede politische Organisation beruht darauf, selektiv nur zustimmendes Publikum zu haben.
Da ich aber noch nie bei einer CCC-Veranstaltung war, würde ich doch sehr darum bitten, mich nicht unter „Publikum in den letzten Jahren” zu subsumieren. Ich möchte mit dem üblichen CCC-Publikum nicht so gerne in einen Topf geworfen werden.
> Folglich werden wir uns für die Zukunft etwas überlegen müssen, um das zu ändern oder damit umzugehen.
Das ist löblich. So wie es ist, ist es inakzeptabel. Und eine ganze Menge Leute äußern sich ja sehr kritisch bis ablehnend über Organisation, Ablauf und Kartenverkauf der Kongresse. Also wäre eine Änderung dringend angeraten.
> Mal rein interessehalber: Was würden Sie denn unternehmen wollen, wenn das Geld Ihrem Konto wieder gutgeschrieben würde und die Karten weiterhin storniert blieben? Falls Ihnen der Rechtweg vorschwebt, worin genau bestünde Ihr Schaden, den Sie geltend machen wollten, und glauben Sie, auf diesem Wege noch eine Karte zu bekommen? Ich muß sagen, ich empfinde diese Reaktion als mindestens ebenso befremdlich wie Sie die Stornierung der Tickets.
Ich habe gar nicht vor, etwas zu „unternehmen”. Diese Mühe ist mir die Veranstaltung nicht entfernt wert. Nachdem, was mir Leute nach meiner Blog-Kritik über die Kongress berichtet haben, und nachdem ich nun an Ihrer Mail sehe, wie herablassend und geringschätzig Sie Ihr eigenes Publikum betrachten, habe ich eigentlich auch keine Lust mehr, da noch hinzugehen. Denn der Zweck, meine Meinung über den CCC weiter auszubauen und zu substanziieren ist erfüllt. Nur eben nicht zum Positiven (was die
Absicht war, die hinter der Aufforderung/Einladung stand).Ich habe nicht die geringste Absicht mir mein Recht zu nehmen. Aber ich habe die Absicht, darüber zu schreiben, daß der CCC bzw. diese GmbH geltendes Recht verletzt und sich selbst so aufführt, daß einem eigentlich nur noch der Rechtsweg übrig bliebe, wollte man es haben. Daß der CCC etwas ist, womit man sich besser erst gar nicht einläßt, wenn man keinen Streit und Ärger haben möchte. Denn genau das ist der Punkt: Ich möchte mich gar nicht streiten oder gar gerichtlich auseinandersetzen. Ihre Mail belegt aber nachhaltig, daß man mit dem CCC nur so umgehen kann. Und daß der CCC erwartet, daß da nur Leute kommen, die sich die Willkür und Inkompetenz des CCC widerstandslos gefallen lassen – denn das ist es ja, was Sie hier schreiben. Also will ich da erst gar nicht mehr hin.
Davon ganz abgesehen liegen Sie schon wieder falsch. Denn der Schaden wird ja nicht im Vergleich dazu berechnet, wenn der Vertrag nicht zustande gekommen ist, sondern wie es wäre, wenn er erfüllt worden ist. Der Schadensersatzpflichtige hat den Vertragspartner so zu stellen, als wäre der Vertrag ordnungsgemäß erfüllt worden. Und damit liegt der Schaden eben darin, daß man keine Eintrittskarte hat – und damit eben auch in den möglichen Folgeschäden, wie entgangenes journalistisches Einkommen, genommene aber ungenutzte Urlaubszeit, unnütze Reiseaufwendungen, Schäden aus eigener Vertragsbrüchigkeit gegenüber journalistischen Auftraggebern, höhere Fahrtkosten wegen verzögerter Buchung, Stornierungskosten usw.
Außerdem klagt man nicht gleichzeitig auf Schadensersatz und eine Karte, sondern entweder oder. Erfüllung oder Schadensersatz. Und wegen der kurzen Frist würde man auf die Eintrittskarte auch nicht mehr klagen können (allein schon die Schriftsatzerwiderungsfrist von einem Monat würde das unsinnig machen) sondern im Wege einer einstweiligen Anordnung die Herausgabe erzwingen.
Schon die Art und Weise, wie Sie fragen, daß Sie die Frage nach der Vertragserfüllung als „befremdlich” empfinden, zeigt sehr deutlich, daß Sie mit Ihrem Geschäft überfordert sind und letztlich nicht wissen, was Sie da tun.
Mir geht es hier nicht darum, eine Karte zu erwingen. Mir geht es darum, das unseriöse und inkompetente Gebaren herauszupräparieren und darüber zu schreiben. Und da Sie ja anscheinend im Vorstand des CCC sind, läßt
sich damit ja auch auf das Gebaren des CCC selbst schließen. Nämlich eines CCC, der offenbar weder seine Server im Griff hat, noch sich freiwillig an Recht hält, sofern man ihn nicht vor Gericht verklagt. Denn genau das schreiben sie mir ja gerade.Stellen wir doch mal die Gegenfrage:
Glauben Sie ernsthaft, mich auf diese Weise noch zu einer Verbesserung meiner Meinung über den CCC und eine Änderung meiner Kritik bewegen zu können?
MfG
Hadmut Danisch
Autsch. Das hätte ich nicht erwartet. Ich will nicht unbedingt direkt an schwarze Listen glauben, aber dieses Verhalten ist echt unter aller Sau. Danke, dass du dich damit auseinandergesetzt hast. Mein bisher sehr positives Bild des CCC hat doch einen ordentlichen Knacks bekommmen.
(Vorausgesetzt das ist wirklich passiert und du betreibst hier keine unterschwellige Meinungsmache gegen den CCC 😉 ) *Scherz*
@Hanz Moser / Hadmut: +1
Dann kann ich mir als unbedarfter Leser ansatzweise eine eigene Meinung bilden 🙂
Aber dieses ganze Kartengetue beim Congress ist doch sehr merkwürdig und ich kenne auch keine andere Veranstaltung wo das so gehandhabt wird.
Was ich kenne, wenn es viel mehr Interessenten als Plätze gibt ist das Losverfahren, was mMn auch viel fairer ist als der Staffelquatsch…
chaotisch sind die Congresse schon seit über 10 Jahren nicht mehr
das die Kartenvorverkaufslotterie eine einzige Katastrophe ist, ist bekannt. Gibts aber auch erst seit 2010. Bis dahin konnte man einfach nach Berlin fahren und bar eine Karte kaufen. Da die Veranstaltung so populär wurde, kamen viele leider erfolglos nach Berlin und schauten in die Röhre. Der Veranstalter hat aber weder ein für die Nachfrage bestehendes Kongressgebäude, noch einen funktionstüchtigen Vorverkauf organisiert bekommen.
@Hadmut: alle Deine Kritikpunkte sind berechtigt. Danke für die gute Darstellung
Ich möchte mich auch für diese umfangreiche und nachvollziehbare Darstellung bedanken. Das ist nicht selbstverständlich, denn die meisten Menschen hätten sich nicht die Mühe gemacht, einen Bericht in dieser Qualität zu liefern. Wer weiß viele noch auf diese Weise gegängelt werden und es einfach hinnehmen.
Der CCC hat einen sehr positiven öffentlichen Image und als IT’ler kenne ich auch Fans, die nur in höchsten Tönen von diesem Verein reden. Daher ist das selbstgefällige Klüngel, dass sich hinter dieser Fassade gebildet hat, doch bemerkenswert ernüchternd.
Nicht alles was glänzt, ist Gold.
LOL.
Womit bewiesen wäre, daß sich Hadmut zu vielem eignen mag…….aber sicherlich nicht zum Untertanen……..- und wir sind bereits wieder mittendrin in den Zeiten, in selbigen derlei schwer verpönt ist………
@ Hadmut
Ich hatte mir gedacht, dass du es der Länge wegen gelassen hast. Bevor ich irgendwas im Hinterkopf als “fundiert” verbuche, will ich aber möglichst beide Seiten der Medaille gesehen haben. Danke für’s Posten!
Ehrlich gesagt wundert mich die erste Antwort nicht, wenn ich mein aus dem Bauch heraus gebildetes Stereotyp des CCC als Maßstab nehme. Die sehen sich auch bei der GmbH, die die Karten vertickt, nicht als normale Firma, sondern als Teil des Clubs, der nur zwangsweise so eine Rechtsform haben muss.
Stell dir vor du rennst in die Sitzung eines kleinen Vereins und wenn die alle komisch gucken und fragen was du willst, fängst du an mit “Um das mal klar zu stellen” und erklärst mit Termini, die sofort mit Anwaltsschreiben assoziiert werden, dass ja in der Satzung stünde, dass die Sitzung öffentlich sei. In der Sache hast du Recht, bist aber mit der Tür ins Haus gefallen und kannst damit rechnen als Querulant abgestempelt zu sein.
Bei einem “richtigen” Unternehmen kennt man solche “Stänkerer” und weiß, dass es neben den echten Querulanten auch begründete Beschwerden gibt. Dort hättest du entweder deine Karte und eine Entschuldigung bekommen oder eine nichtssagende Antwort, die noch mal zu tiefst den Verlauf der Dinge bedauert, mehr aber auch nicht, in der Hoffnung, dass sowas im Sand verläuft.
Vermutlich wissen die bei der GmbH wirklich nicht, was es heißt im geschäftlichen Verkehr zu agieren. Ergo verhalten sie sich unprofessionell und agieren stümperhaft.
Das ist wohlgemerkt keine Entschuldigung sondern nur meine Erklärung des Geschehens. Von der Warte aus erstaunt mich auch weder der Inhalt der zweiten Email, noch deren Anonymität. Es ist halt keine richtige Firma, sondern es sind nur 3-4 Leute, die eigentlich nur für ihre Kumpels was organisieren wollen und sich gar nicht als Firma sehen. Ergo haben die auch keine Kunden, sondern nur Kumpels.
So im Groben also das, was du auch meinst.
Dass du auf die zweite Mail, ungeachtet der Frage ob sie inhaltlich richtig und die Verärgerung gerechtfertigt ist, nirgendwo eine vernünftige Antwort bekommen hättest weißt du vermutlich selber.
Ich hätte sie aber auch und vermutlich sehr ähnlich geschrieben 😀
Aber gut zu wissen, dass der CCC zumindest an einem Ende eben nur ein “Club” ist, auch wenn GmbH draufsteht. Danke für’s Nachfragen und berichten! Dass jemand mal sowas macht und veröffentlicht ist sehr, sehr wertvoll.
@Hanz: Zum ersten oder zweiten Blog-Artikel hatte hier ja auch jemand kommentiert, daß der CCC sich sowieso nicht so an Recht halten will, weil man das als aufgezwungen empfindet. Also mehr so die Wild-West-Schiene. Wer die größere Knarre zieht, gewinnt.
Mich wundert, dass nach der ganzen Geschichte Dein Blog noch nicht von Elite-Hackern angegriffen wurde…
@ck: Es wurde doch schon angegriffen…
Hallo Hadmut,
eigentlich lese ich dein Blog sehr gerne. Vor einiger Zeit habe ich dich mal per Mail angeschrieben und ‘ne nette Antwort bekommen. Du machst einen kompetenten Eindruck, scheinst aber einen kleinen Beamten in dir zu haben. Betrachte das einfach als wertfreie Festellung meinerseits, die sich durch deine oben zitierten Mails durchaus bestätigt.
Wenn die ganze Historie mit deinem Ticket Revue passieren lasse, beschleicht mich mehr und mehr das Gefühl, dass eine freundliche Mail mit einem Hinweis auf den Fuckup ausgereicht hätte, um dir das gekaufte Ticket wieder in den Account zu schubsen. Letztes Jahr habe ich mein Ticket z.B. erst nach rund 2 1/2 Wochen bezahlt und die Orga angeschrieben. Zurück kam eine Mail, sinngemäß in Richtung “Kein Problem, solche Verpeiler passieren. :-)” – ich habe mein Ticket verspätet bezahlt, keiner hat was gesagt, keiner hat mir fomaljuristisch einen von “du bist zu spät, Pech gehabt, Fristen waren bekannt” erzählt. *So* habe ich das Verhalten von der Congress-Orga kennengelernt. Ich vermute ja, dass das schlichtweg eine Frage des Tons war.
Auch deine Aussage, dass der Vorverkaufsprozess keine Anonymität zulässt, ist falsch. Siehe:
> Die Abwicklung des Vorverkaufs über einen externen Dienstleister kommt beim CCC nicht in
> Frage. Falls es noch nicht aufgefallen ist, das Vorverkaufssystem lässt sich komplett anonym
> benutzen, da nur Tokens generiert werden. Selbst die Bezahlung kann anonym und in bar in
> einem lokalen Clubraum des CCC erfolgen.
Quelle: http://konvergenzfehler.de/2011/11/07/28c3-vorverkauf-und-veranstaltungsort/
Ich will hier die ganzen Fuckups seitens des CCC Veranstaltungs GmbH nicht weiß waschen. Die Leute wissen sehr wohl, dass ihr Presale-System ein nichtskalierender Klumpen #&%§$ ist und man liest im oben verlinkten Blog auch heraus, dass sie mit dem Vorverkauf und der Ticketlimitierung nicht zufrieden sind.
Für Stirnrunzeln sorgt bei mir eher, wie schnell du hier zu Verschwörungen greifst. Der CCC bringt die Trojaner-Geschichte an die Öffentlichkeit und innerhalb kürzester Zeit unterstellst du, dass sich dahinter PR für die Firma von Frank Rieger verbirgt, die die Cryptophones vertreibt. Afaik warst du bis heute der Einzige, der die Cryptophones überhaupt in diesem Kontext genannt hat. Und jetzt hat der CCC dir den Zutritt verweigert, weil man dich nicht dort haben will? Obwohl du auch hättest anonym ordern können? Warum überhaupt anonyme Presale-Käufe zulassen, wenn man sich doch eigentlich aussuchen will, wen man auf den Congress lässt? Das passt vorne und hinten nicht, Hadmut.
Aber du wirst mir jetzt vermutlich unterstellen, ich gehöre zur unkritischen CCC-Fanboymasse. Ist halt einfacher.
@Daniel: Wenn mich jemand in einer Maske nach dem Vor- und Nachnamen fragt (ich bin mir jetzt nicht sicher, aber ich glaube, nach der E-Mail haben sie auch gefragt), dann ist das nicht anonym. Und da hilft es auch gar nichts, wenn irgendwo auf irgendeiner Webseite steht, dass es doch irgendwie geht, zumal man ja etwaige Mails kriegen muss.
Und dass ich eben mal schnell von München nach Berlin fahre um 80 Euro anonym einzuzahlen (vielleicht noch mit ner Papiertüte überm Kopf) meinst Du nicht ernst, oder?
@ Hadmut
Passt auch wunderbar. Ich kann ja auch den CCC ein wenig verstehen. Die wollen so eine Veranstaltung halt mit Leuten, die sich grün sind. So ähnlich wie man beim Kegeln nur Leute einlädt, die man mag, will man das auch beim Kongress. Man will dort sicher auch keine Glaubenskriege und hitzigen Diskussionen, sondern halt ein nettes Treffen bei dem man ehrlich den anderen für ihre tolle Arbeit applaudiert.
Dummerweise geht das bei der Größe halt nicht mehr so einfach und man muss auf Konstruktionen ausweichen, die für sowas nicht gedacht sind. Dann kommen natürlich auch gleich Leute, die bei der Größe und ein paar äußeren Indizien die Sache anders sehen und weil ihnen der CCC gut gefällt so tun, als wäre es jetzt halt ein professionell aufgestellte Organisation. Klar, wenn man Einfluss und Größe hat und so, da kann einen schnell der Stolz oder gleich die Hybris packen. Als Mitglied und als Vorstand.
Und wenn dann halt die eigentlich freundschaftliche Runde mit den rechtlichen Konsequenzen ihrer Organisationsform kollidiert…
Ich glaube zu sagen, dass der CCC sich nicht an Recht halten will geht zu weit. Er will sich nur lieber aufführen wie ein Treffen unter Freunden, obwohl er formell halt teilweise ein Unternehmen ist. Also einfach an das falsche Recht 😀
@Hanz: Ich empfehle eine Studie der letzten veröffentlichten Bilanz der Chaos Computer Club Veranstaltungsgesellschaft mbH unter https://www.ebundesanzeiger.de – wir reden hier über eine Firma mit fast 400K€ Bilanzsumme und ca. 300K€ Rücklagen usw.
Das ist zuviel für Amateure.
@Micha: Der Veranstalter will keine ausreichenden Kapazitäten schaffen. Daran ändert auch der Vorverkauf nichts (1/2 der Karten ausverkauft in drei Minuten).
@Hadmut: Wenn du hypothetisch aus welchen Gründen auch immer den Kongress besuchen müsstest: Bei einer wahrscheinlich erfolgreichen Klage bliebe die Angeklagte Partei auf den Gerichts- und RA-Kosten sitzen, oder?
@john: Im Falle des Erfolgs theoretisch ja. der Streitwert ist aber so gering, dass denen das nicht weh tut und ich einem Anwalt (wenn ich einen nähme) mehr Honorar als die gesetzlichen Gebühren zahlen müßte, die dann auch nicht erstattet würde.
Ich hab aber einfach keinen Bock drauf, mich da noch rumzustreiten. Da geht man nicht und auch nicht mehr hin, und fertig.
“Freundlichen Anfragen gegenüber sind wir ja in der Regel aufgeschlossen, Argumentationen wie Ihre nähren meinen Unwillen.”
Und darauf schickst Du drei Seiten TL;DR zurück. Statt freundlich zu reagieren, mit der ursprünglichen Einladung zu wedeln und Dir eine Karte schenken zu lassen.
Hadmut, Du hörst den Schuss einfach nicht. So benehmen sich unterbeschäftigte, rechthaberische Oberlehrer.
Schade eigentlich: solange Dein Blog sich mit Informatik beschäftigt hat, war es ganz lesbar. Sobald etwas mit sozialer Interaktion zu tun hat, wirst Du randständig.
@speedbrain: Warum muss man eigentlich alles unbetrachtet lassen, um nicht als Oberlehrer bezeichnet zu werden? Ist Ignoranz eine Tugend? Schließlich will mein Blog täglich gefüttert werden.
Und warum soll ich eigentlich auf so eine Löschung noch freundlich und unterwürfig betteln? Ich bin Kunde und nicht Bittsteller. Und das fehlte mir gerade noch, beim CCC um Einlass zu betteln. Wenn Du gerne bettelst, bitte. Aber mein Ding ist es nicht, und in diesem Fall wäre es unter meiner Würde. Da schreibe ich lieber darüber, was mir nicht gefällt.
@ Martin Schröder
Das ist ja genau, was zum Himmel stinkt!
Es ist kein kleiner Laden sondern ein wirtschaftlich tätiges Unternehmen, will aber agieren wie wie ein Zusammenschluss von Kumpels.
Man will Haftungsbeschränkung, aber nicht als Dienstleister auftreten.
@ speedbrain
Ich geb dir ja Recht, dass schon die erste Email wenig diplomatisch ist und man das mit gleichem Nachdruck viel freundlicher hätte sagen können.
Da schwingt aber schon wieder diese “nur Leute die wir mögen, bitte” Einstellung mit. Das kommt ja auch ganz deutlich zum Ausdruck, wenn unverhohlen damit gedroht wird die berechtigte Forderung wider besseren Wissens zu verweigern und es auf einen Rechtsstreit ankommen zu lassen.
Genau das passt aber nicht, wenn man ähnliches Vorgehen bei anderen ankreidet. Soll der Kerl mit dem Bundestrojaner doch vors Verfassungsgericht ziehen. Was ist denn daran überhaupt mehr als Quellen TKÜ?
Danke für den guten Artikel, auch wenn ich nicht nachvollziehen kann, wie du auf diese Verschwörungstheorie am Ende des Textes kommst. Ich hab fast geahnt, dass du mit der Sache noch “abschließen” wolltest.
Die Mühe einer derartig langen Antwort-E-Mail hätte ich mir an deiner Stelle gespart – das hätten die auch nicht komplett gelesen, selbst wenn sie an einer Aufklärung der Sache interessiert gewesen wären.
Mir sind übrigens generell Unternehmen höchst suspekt, die ungefragt duzen.
Es geht hier nicht um Betteln. Es geht um einen freundlichen Umgangston, den man auch Leuten gegenueber bringen kann, die man als “Krawallmacher” betrachtet.
Die meisten die eine Mail bekommen, in denen man angegriffen wird, schlaegt man automatisch zurueck. Klar, sollte einem als GmbH nicht passieren, geb ich auch zu und hast du vollkommen Recht. Auch geht es nicht, dass anscheinend (ich kann das nicht beurteilen) gegen ein geltendes Recht verstossen wird.
Aber ich versteh nicht, warum gleich immer mit Recht um sich geschlagen werden muss, wenn man einfach mal in einem freundlichen Ton nachfragt und nicht gleich loskeifft.
Das sehe ich auch nicht als Betteln oder aehnliches.
Desweiteren hat er dich als Besucher des Congresses bezeichnet, was ich vollkommen legitim finde, da du den Congress besuchen wolltest.
Dass er dich als Besucher vergangener Congresse sieht, kann ich nicht bestaetigen. Er spricht allgemein ueber eine Statistik, naemlich ueber die Entwicklung der Besucher.
Du fuehlst dich unheimlich schnell angegriffen, was ich schade finde, weil das ein Reden meist unmoeglich macht.
Und nein, ich bin kein CCC “Anhaenger”. Ich bin einfach jemand, der deinen Umgangston ab und an einfach zum Kotzen findet.
und trotzdem lese ich deine artikel gerne 😉
Man sollte nicht vergessen, dass so eine Veranstaltungsgesellschaft auch nicht aus Jux und Tollerei gegründet wird. Als rechtsfähiger Verein wäre der CCC nämlich durchaus selbst in der Lage, alle erforderlichen Geschäfte zu tätigen. Aber scheinbar sind die Herren ja doch so sehr an Gewinnausschüttung und Haftungsbegrenzung interessiert, dass eine GmbH her musste.
Und wenn dann potentielle Gäste erwarten, bei den Mondpreisen auch wie Kunden behandelt zu werden, kommt ein lächerliches “Mimimi, wir wollen ja gar nicht kommerziell sein!”
Insgesamt ist zu hoffen, dass der CCC in Zukunft an politischem Einfluss verliert. Dieses Sammelbecken des Nerd-Chauvinismus ist denkbar ungeeignet, offizieller Berater für staatstragende oder gar staatliche Institutionen zu sein. Diese sollten statt dessen selbst Kompetenzen sammeln.
Hadmut, achte doch während des Kongresses mal genau auf deine Serverlogs. Würde mich ja nicht wundern, wenn mal wieder irgendwelche verblendeten, selbsternannten Hacker jetzt versuchen sollten, die freie Meinungsäußerung und Diskussionskultur im Netz durch SQL-Injections und DDoS zu bereichern.
“Der CCC macht als Veranstalter, was er gerade will („Unwillen”) und nicht was angekündigt und vereinbart war, und vom Publikum wird erwartet, sich das alles stillschweigend mal so gefallen zu lassen.”
Der Kongress ist eine öffentliche Veranstaltung, aber deshalb noch lange keine Selbstverständlichkeit oder kommerzielle Dienstleistung. Vom Juristischen mal abgesehen hat da niemand Ansprüche auf irgendwas. Es ist jedes Jahr nicht mal klar, ob sich genug Ehrenamtliche finden, um den Event zu organisieren – ein Event “von der Szene für die Szene”.
Und: Ja, wieso sollte ein Veranstalter nicht machen was er will? Es ist nicht die Schuld des CCC, dass die Veranstaltungen so gut sind, dass sie dermaßen aus den Nähten platzen. Es können sich noch Millionen Leute mit beliebigen Argumenten über den Kongress/CCC aufregen, die Realität/Nachfrage zeigt anderes.
“Verantwortung gegenüber Investoren”
LOL. Du scheinst wirklich weit von der Realität des CCC entfernt zu leben…
Ansonsten: Wenn du deine erste Mail anders formuliert hättest, hättest du deine Karte bekommen, da bin ich mir sicher. Der CCC hat nichts gegen “Besucher”, aber allein die Begrüßungsfloskel teilt dich – ohne Ressentiments – nunmal in die Gruppe derer ein, die niemand vermissen wird.
Insgesamt finde ich es schade, dass du keine Karte bekommen hast. Ich hätte mich gerne mit dir getroffen und offen diskutiert. Aber vielleicht lässt sich das ja mal auf einen Kaffee/ein Bierchen in Unterföhring machen. Und ich stimme dir zu, diese anonyme Diffamierung ist zum Kotzen.
“Mehr IT-Sekte als IT-Security.”
DA wiederum hast du völlig recht.
Entgegen meiner prinzipiellen Einstellung nicht anonymisiert,
Moritz
@Moritz: Mag sein, dass niemand einen Anspruch hat, aber dann wenn ein Vertrag zustandekommt, dann entsteht einer.
Wenn menschliches Miteinander funktionieren soll, dann muss man sich eben an gewisse Regeln halten. Die von manchen hier vertretene Ansicht, dass der Stärkere einfach machen soll, was er will, läuft letztlich auf Gewalt hinaus bzw. auf Strassenkampf.
Nachtrag: Losverfahren geht nicht, wenn man auch anonymen Kartenverkauf ermöglichen will (sonst melden sich Leute hundertfach an). Wer ein Rezept hat für einen besseren Vorverkauf, immer her damit. Bisher gibt es keine bessere Idee, die zusammen mit Anonymität mag.
Was nicht heißt, dass man keine Kritik äußern darf und sollte! Kritische Leute sind gerne gesehen, entgegen des seltsamen anonymen Kommentars…
Zunächst einmal halte ich Deine Mail an den CCC für provokant, polemisch und voller Unterstellungen. Ehrlich gesagt wundert es mich, dass du überhaupt eine Antwort darauf bekommen hast.
Nebenbei, wenn ein pathologischer CCC-Kritiker, bewaffnet mit BGB unterm Arm und einen virtuellen Anwalt an der Hand, Zutritt zu meiner Veranstaltung “einklagen” wollte, so würde ich den ebenfalls nicht reinlassen.
So bleiben uns auch Blogposts über kaputte Mikrofone, kalt servierten Kaffee, verstopften Toiletten und andere Gemeinheiten des CCC auf dem Kongress erspart.
Grüße
@Marco: Und für was hälst Du das willkürliche Löschen einer Bestellung? Du meinst also, die können sich alles erlauben, weil Schuld sind immer die anderen?
Und mir hälst Du das BGB vor? Der CCC hat doch ganz klar belegt, daß sie unterhalb einer Klage vor Gericht intellektuell nicht erreichbar sind.
Und wie ich geschrieben habe, mag ich keine Leute, bei denen man sich mit juristischer Gewalt durchsetzen oder denen man als Bittsteller gegenübertreten muß.
Übrigens sind Gesetze dazu da, das Miteinander und den Umgang zu regeln. (Dieser Haß auf Gesetze ist auch eine der CCC-Ideologien, die ich nicht mag.) Das Miteinander erfordert eben gewisse Regeln. Die Abwesenheit von Regeln läuft auf das Recht des Stärkeren hinaus, und das ist ja genau das, was der CCC hier will.
“Glaube nicht an Bösartigkeit, wenn es sich durch Unfähigkeit erklären läßt!” würde ja passen. Die haben es versaubeutelt, weil sie halt nicht professionelle Veranstalter sind. So weit, so gut. Kann passieren, hätte sicher nach der Beschwerde mit einfacher Email und Zuweisung einer Karte aus einem sicher vorhandenen Reservekontingent (SO unprofessionell, daß man nicht für eventuell auftauchende “Gute Freunde” ein paar Karten zurückhält, ist wohl niemand) erledigt gewesen.
Nun. Irgendwann muß man sich als Veranstalter entscheiden. Will man eine geschlossene Gesellschaft, dann lädt man über die Mitgliedsliste ein und verschickt gezielt Einladungen an bestimmte Personen aus erwünschten Zielgruppen (beispielsweise SSDeV).
Machen etliche Organisationen so. (Und zu Zeiten, als Wau in Hamburg noch Vorträge über die Funktionsweise von Modems hielt – mit Oszilloskop und Datenklo – wäre das wohl auch so gelaufen.)
Oder man veranstaltet ein öffentliches Event. Da muß man klassischerweise nehmen, was kommt. Die “Danisch-wollen-wir-nicht-Theorie” steht auf dünnen Füßen – auch wenn man sich über das Publikum sorgt, nimmt man ja anscheinend noch Anmeldungen ohne Prüfung der Person an. Anscheinend überlegt man aber, das irgendwann zu ändern. Zurück zum betulichen Hacken und gemeinsamen Einkauf schwarzer Sonnenbrillen bei Optikern in der Umgebung.
Man sitzt also beim CCC irgendwie zwischen den Stühlen.
Einerseits will man das medienwirksame Großevent (mit regelmäßigen Berichten durch die Medien), kriegt das aber nicht mehr skaliert, weil man einfach nicht genug Ahnung von solcherlei Unterfangen hat. Das ist nichts schlimmes, nicht umsonst verdient eine ganze Branche mit dem Veranstalten von Kongressen gutes Geld. Das macht es teurer, was man wohl nicht will. Gut. (Heh. Joey hat früher auch den Linuxtag wunderbar geregelt bekommen und das Teil war professionell! Irgendwie geht es also, viele Menschen organisiert zu bekommen.)
Andererseits will man den fröhlichen Hackertreff von nebenan in größerem Maßstab. Klar. Das ist sicher eine der ursprünglichen Intentionen. Nur sollte man dann nicht öffentlich Karten verkaufen.
Auch “by invitation only” finden sich genügend Leute – dann muß man allerdings ohne das Scheinwerferlicht der großen Medien leben, was das Ego lange nicht so pflegt.
Für den Veranstalter wäre es wünschenswert, er wäre mit Hadmuts sachlicher Kritik souverän umgegangen. Es war nun wirklich nicht schwierig adäquat zu reagieren.
Sehr schade. Auf Hadmuts Eindrücke vom Congress war ich sehr gespannt.
ach man ist das alles traurig… verstehe nicht warum der CCC sich so derartig blöd anstellt, das ist echt enttäuschend
@All die Leute, die mir „freundlicheren Ton” empfehlen oder „Verschwörungstheorie” rufen: Ich bitte, meinen Nachtrag oben im Blog-Artikel zu beachten. Das ist nämlich nicht logisch.
Bisher hat nämlich noch keiner eine andere Erklärung dafür geliefert, warum man alte Karten in den Verkauf stellt, um sie zu verkaufen, sie aber wieder wegnimmt, wenn sie gekauft wurden.
Das Essentielle an diesem Geschäftsgebahren sind die offenkundigen Doppelstandards die seitens des CCC an den Tag gelegt werden, nach dem Motto für den Staat sind die Gesetze Ketten und für uns unverbindliche Handlungsempfehlungen.
Auch wenn der CCC vielleicht mal aus meiner Sicht politisch gute Aktionen veranstaltet hat, der Charakterzug allein reicht mir aus um zu wissen, dass ich nicht will, dass auch nur irgendein politischer Entscheidungsträger solchen Typen an den Lippen hängt.
> …nach dem Motto für den Staat sind die Gesetze Ketten und für uns unverbindliche Handlungsempfehlungen
Genau darauf wollte ich hinaus. 🙂
Andere sind aus sicht des CCC böse, wenn sie sich nicht ans Gesetz halten. Beim CCC selbst ist jedoch böse, wer dem CCC mit dem BGB kommt.
Prinzipiell bist du natürlich im Recht.
Ich bin selbst kein Mitglied des ccc, habe aber letztes Jahr den Kongress angeschaut weil es sich ergeben hat.
Aus der Sicht der Organisatoren(Kartenverkauf und auch Kongress selber) sieht das imho wohl eher so aus: Die machen das aus purer Freundlichkeit um anderen den Kongress zu ermöglichen. Eigentlich würden sie viel lieber an ihren eigenen Projekten basteln. Die wollen gar kein professionelles Unternehmen sein oder so auftreten, eigentlich widerstrebt ihnen das, aber es muss halt. Und dann werden sie von dir blöd angeredet weil es nicht einwandfrei läuft, wo sie doch nur nett sein wollten.
Das ist natürlich keine Entschuldigung, wie gesagt, objektiv bist du im Recht, aber so erklär ich mir das.
@Sebastian: Das erinnert mich stark an das Verhalten von Rauchern:
Raucher stänkern einen ungefragt voll (was ich als Angriff und gar nicht nett empfinde) und wollen dafür aber nett angesprochen werden.
Der CCC nimmt einem eine schon verkaufte Karte wieder ab (was ich als Angriff und gar nicht nett empfinde) und will dafür nett angesprochen werden.
Ich finde das erstaunlich, daß die Leute in beiden Fällen immer so viel Wert auf den Ton legen, aber den initialen Angriff völlig übersehen.
Hadmuts erste Mail hätte ich auch etwas kürzer formuliert; den Absatz “um das mal klarzustellen” halte ich für wenig zielführend. Je weniger Angriffsfläche man dem “Gegner” bietet, desto weniger Nebenkriegsschauplätze kann er in seiner Antwort eröffnen, desto sachlicher muss er antworten.
Provokation und Polemik sind jedoch Begriffe, die “Marco” besser erst mal im Lexikon nachschlagen sollte, bevor er damit um sich wirft. Dass CCC-Jünger kritische Äußerungen offenbar als “pathologisch” bezeichnen, ist bemerkenswert, denn es offenbart eines ganz deutlich:
Der CCC ist und bleibt eine Sekte, deren Gurus zwar juristisch erwachsen sind, aber biologisch noch viele Jahre Pubertät vor sich haben.
Geballte Sachkunde ist das eine, soziale Kompetenz (und dazu gehört auch das Befolgen geltender Gesetze) folgt daraus jedoch noch lange nicht.
Hallo,
es tut mir sehr leid, dass das derart schlecht gelaufen ist. Wir haben mit dem Congress nun seit einigen Jahren ein Riesenproblem:
Es melden sich viel mehr Leute an, als wir Plätze haben. Und die Leute reissen sich regelrecht um die Karten. Die Nutzung unseres Kartenvorverkaufs gleicht einem DoS-Attack. Dabei ist es nicht mehr möglich, den Congress im BCC zu erweitern, das geht schon feuerwehrtechnisch nicht.
Was also tun? Seit einiger Zeit diskutieren wir, ob wir eine andere Location finden. Aber das ist alles andere als einfach: viele Hallen kommen schon deshalb nicht in Frage, weil die Besitzer keinen Chaos Communication Congress ertragen wollen. Da muss man nämlich ganz schön chaos-kompatibel sein. Andere Locations sind schlicht ungeeignet, sie erfüllen die Anforderungen nicht. Und wir sind uns nicht mal sicher, ob wir eine noch grössere Veranstaltung organisatorisch überhaupt gestemmt kriegen (von dem, was das für das Flair der Veranstaltung heissen würde, noch ganz abgesehen).
Dann haben wir versucht, die Veranstaltung zu dezentralisieren, über Ablegerveranstaltungen. Das funktioniert mancherorts ganz gut, andernorts auch wieder nicht so. Die Leute möchten meist nach Berlin kommen.
Immer noch wird der Chaos Communication Congress ausschliesslich von ehrenamtlichen, freiwilligen Kräften organisiert und durchgeführt. Jetzt prallen da die Leute auf, die frustriert sind, weil sie keine Karte bekommen haben, oder auch noch bei uns etwas schiefgegangen ist. Die prallen auf ehrenamtliche Helfer, die schon den ganzen Tag mit verärgerten Leuten zu tun haben, und beschimpft werden dafür, dass sie ihre Freizeit in die Veranstaltung eines solchen Congresses investieren. Andere versuchen, über Bestechung in den Congress zu kommen, oder über das Herumwedeln mit Ämtern und Titeln, weshalb sie wichtig sind.
Und mitten hinein bist Du jetzt aufgeschlagen, lieber Hadmut. Und wenn Du Deine eigenen Texte nochmal liest, wirst Du bestimmt selbst feststellen, dass Du mit Anspruchshaltung und Forderungen gekommen bist.
Da haben dann ein paar der Helfer falsch reagiert, nämlich genervt. Denn selbstverständlich sollte man immer höflich bleiben. Das fällt aber nicht jedem immer leicht, vor allem nicht unter diesem Druck, stundenlang, tagelang, wochenlang.
Ich bitte Dich um Entschuldigung dafür.
Viele Grüsse,
Volker Birk
CCC ERFA Ulm
@Volker Birk: Wohl gesprochen. Ich stimme Dir da in jeder Hinsicht komplett und vollständig zu.
Nur geht das alles am eigentlichen Problem vorbei: Es erklärt überhaupt nicht, nicht ansatzweise, warum man bereits verkaufte Karten wieder zurücknimmt.
Ich habe auch überhaupt nicht vorgehabt, da zu stänkern oder Krach zu machen. Ich bin eingeladen worden und hatte vor, mal kurz Pause und mir ein paar schöne Tage in Berlin zu machen. Was anderes hatte ich da gar nicht vor. Aber wenn mir die Eintrittskarte einfach wieder aus der Hand gerissen wird, werd ich natürlich sauer.
Deshalb auch an Dich die Frage, warum Ihr eigentlich immer nur meine Reaktion seht und nicht schon das Aus-der-Hand-Reißen der Eintrittskarte, was ja zuerst kam.
@Daniel: “Du … scheinst aber einen kleinen Beamten in dir zu haben”
Also diese Aussage kann ich nur halb bestätigen, Klein stimmt :-). Aber Hadmut und Beamter, zumindest als einen den man landläufig mit “Beamter” asoziiiert, sind so ziemich die letzte Assoziation, die ich hätte.
Klar Hadmut ist direkt und nimmt kein Blatt vor dem Mund. Und das ist mir tausendmal lieber, als Leute, die das eine sagen, aber etwas ganz anderes meinen, oder gar nur das sagen, was die Leute hören wollen. Er ist manchmal auch etwas undiplomatisch, und eckt damit auch öfter an. Aber all das rechtfertigt trotzdem nicht, wie der CCC mit Kunden umgeht. Auch ich war mal Fan des CCC, zumindest in den 80ern. Inzwischen scheint dort aber eine Entwicklung stattgefunden zu haben, die nicht zum Vorteil des CCC gereicht. Scheint aber allgemein vielen Vereinen so zu gehen, die zu groß werden/sind.
> Klein stimmt
Grrrr!
Ich hab gestern etwas bzgl. Verschwörung in den Kommentaren hinterlassen; für mich sieht die Sache so aus: Die hätten jedem, der nicht an einem der passenden Tage die Karten kauft, die Bestellung storniert. Deshalb ist in meinen Augen die Theorie, dass sie gerade dir die Karten nicht verkaufen wollten, an den Haaren herbeigezogen.
@Asd: Und warum sollten sie das tun? Also Karten verkaufen wollen und doch wieder stornieren?
Und wie sonst hätte ich die anonyme Mail verstehen sollen?
Sie haben doch absolut recht, mit ‘ehrlich’ oder dergleichen hat das nichts zu tun. Es wurden Tickets aufgrund eines Irrtums eingestellt, das wurde unverzüglich korrigiert. Darauf eine nette Mail hätte sicher Wunder bewirkt, alberne Drohungen eben nicht. Gut so.
@Klaus: Verkaufte Tickets zu löschen ist keine „Korrektur eines Irrtums”. Man kann einen Verkauf nicht einfach „korrigieren”, egal wie Du Dir das zurechtlaberst.
Eine nette Mail hätte „Wunder” bewirkt, meinst Du? Wie sollte das Wunder denn aussehen? Die Karten waren doch alle verkauft. Daß man dann jemand anderem die Karte wegnimmt und nochmal „korrigiert”? Oder mehr Karten verkauft als zugelassen?
Du schwätzt Dir auch dein Welt- und Feindbild zurecht, wie Du es gerade brauchst. Oberflächliches Geschwafel, aber keine Substanz. Weder sagst Du, warum man einen Verkauf „korrigieren” können soll, noch woher die „Wunderkarte” kommen soll. Hast Du ein Glück, daß man nicht weiß, wer Du bist.
Hallo, Hadmut,
gibt es einen Grund, warum Du meinen Kommentar einfach weglöschst?
Viele Grüsse,
VB.
CCC ERFA Ulm
Hm… jetzt ist er wieder da 😉 Geht hier technisch was schief?
Viele Grüsse,
VB.
@Volker Birk: Nein, Du hast nur weder verstanden, wie das Blog funktioniert, noch hast Du die Kommentar-Policy gelesen, in der es erklärt wird.
Wenn man einen Kommentar eingibt, erscheint er zunächst für kurze Zeit für den, der ihn eingegeben hat, damit er weiß, wie es dann aussehen würde. Richtig erscheint er erst, wenn er von mir freigegeben wurde. Und weil sich nicht alle so gut mit Computern, Internet und so auskennen, und das hin und wieder falsch verstehen, hab ich das auch in der Kommentar-Policy beschrieben.
Hallo, Hadmut,
zu Deiner Frage: einmal vergebene Eintrittskarten hätten nicht mehr “zurückgezogen” werden dürfen, so wie Du es beschreibst. Da ist wohl Mist passiert auf unserer Seite. Ich kann da Deinen Unmut durchaus verstehen.
Das hatte ich Dir ja versucht zu erklären: der Kartenkaufkauf gleicht inzwischen teilweise einem DoS-Angriff, und die Leute, die da ehrenamtlich versuchen, die Sache einigermassen anständig über die Bühne zu bekommen, schaffen das manchmal ganz gut, und manchmal kochen die Emotionen hoch und der eine oder andere ist in dem Druck überfordert.
Ich hatte deshalb versucht um Nachsicht zu werben, wenn da Fehler passieren.
Auch wenn wir da inzwischen eine Menge Geld bewegen mit einer solchen Massenveranstaltung, sind wir ja kein gewinnorientiertes Unternehmen oder so etwas. Wir betrachten uns selber nicht als Dienstleister, sondern der Congress ist schlicht unser eigenes Treffen, bei dem wir uns auch über Freunde freuen, die vorbeischauen. Keinesfalls möchten wir als Veranstaltungsdienstleister gesehen werden, der für die ganze Netzgemeinde ein Treffen macht: dazu sind wir als Gruppe viel zu klein, und die Netzgemeinde viel zu gross. Das können wir gar nicht leisten.
Leider kann ich Dir da nichts besseres bieten als ein “Sorry!”, wenn hier Fehler passiert sind.
Viele Grüsse,
VB.
CCC ERFA Ulm
@Volker Birk: Es ist aber ein Unterschied, ob man um Nachsicht für Fehlverhalten wirbt oder Akzeptanz dafür erwartet, daß man sich aufführt wie die Axt im Walde. Das sind zwei unterschiedliche Dinge.
Zudem ist ja auch nicht der Software morgens eingefallen, daß sie die Karten doch nicht hätte verkaufen wollen, sondern da steckte ja ein Mensch dahinter, der das formuliert hat.
Nicht der Verkauf der Tickets und nicht das DoS sind das Problem, sondern das selbstherrliche Gebaren, verkaufte Karten willkürlich wieder zurücknehmen zu können. Und das ist kein Fehler, der so passiert, das ist Unvermögen. Das sind auch zwei unterschiedliche Dinge.
Hallo, Hadmut,
ein Satz als Nachtrag hätte ich noch: Ja, ich hab Deine “Blog-Policy” nicht gelesen. Ich schreibe hier IIRC zum ersten Male. Ich wurde darauf aufmerksam, dass Du anscheinend durch einen Fehler unsererseits verärgert wurdest (was mir leid tut), und hab dann Stellung genommen.
Was ich allerdings mit etwas Amüsement zur Kenntnis nehme ist Deine harsche Antwort auf mein Unverständnis – bei dem Thema.
😉
Vielleicht ist das eine Gelegenheit zum Nachdenken, ob Nutzer-Support wirklich immer so einfach ist, oder ob nicht überall Fehler passieren können.
Viele Grüsse,
VB.
CCC ERFA Ulm
@Volker Birk: Fehler passieren immer und überall. Ich bin seit über 13 Jahren in der Industrie und habe dabei praktisch nur mit Fehlern, deren Behebung und Analyse zu tun. Ich mache selbst gerne und häufig Fehler. Aus Fehlern lernt man (zumindest manche tun das, nicht alle). Fehler sind aber nicht das Problem. Und es hilft auch nicht weiter, das Problem als Fehler ausgeben zu wollen, um auf Fehlertoleranz hoffen zu können.
Ich habe mir schon vor langer Zeit zum festen und bewährten Grundsatz gemacht, Firmen nicht danach zu beurteilen, ob Fehler passieren. Denn die können jedem passieren. Sondern sie danach zu beurteilen, wie sie sich verhalten, wenn Fehler passiert sind. Das ist viel interessanter.
Der Entzug der schon verkauften Karte war deshalb hier auch nicht der „Fehler”, sondern das Verhalten nach dem Fehler. Und das war grottenschlecht. Das war keiner der Fehler, die passieren, sondern das war Fehlverhalten. Fehler und Fehlverhalten sind zwei ganz verschiedene Dinge.
Und was mich an der Sache so besonders stört und die Sache für mich so erwähnenswert macht, ist die Art und Weise, die maßlose Überheblichkeit und Selbstherrlichkeit, mit der sich der CCC immer als Besserwisser und oberste moralische Instanz aufspielt, wenn es um die Fehler anderer geht. Der CCC gesteht beispielsweise Polizisten gar nicht zu, Fehler zu begehen. Da heißt es immer feste druff, die machen das alles nur aus purer Böswilligkeit und weil sie so gerne prügeln und abhören. Und wenn in einer Firma was schief läuft, ist der CCC auch ganz schnell dabei, etwas anzuprangern.
Und in seiner grenzenlosen Überheblichkeit und Selbstherrlichkeit kann der CCC es eben nicht mehr verknusen, selbst in Frage gestellt zu werden.
Dieses ganze Geplärre hier von den vielen Kommentatoren, wonach ich doch hätte „freundlich fragen” sollen, ist nichts anderes als die Forderung, die Herrlichkeit und Unfehlbarkeit des CCC nicht in Frage zu stellen. Man möge bitten und nicht Fehler beleuchten. Denn „Freundlichkeit” spielt beim CCC normalerweise keine Rolle.
Guck Dir mal an, wie der CCC mit Polizisten usw. umgeht, wenn die mal einen Fehler machen. Das sind auch nur Menschen. Die machen auch Fehler. Und diese zwei Sachen muß der CCC erst mal selbst lernen. Daß andere Fehler machen, und daß er selbst Fehler macht.
Und wenn man als GmbH auftritt und regulär im Internet Karten verkauft, dann muß man eben auch ein bisschen was über den Umgang und Geschäftsverkehr mit anderen lernen. Wenigstens so die einfachsten Grundlagen. Wenn man das nicht will oder nicht kann, sollte man das insgesamt bleiben lassen bzw. vereinsintern bleiben und nicht nach außen als kommerzieller Veranstalter in Erscheinung treten.
Langsam verstehe ich dich nicht mehr. Ich finde es gut dass du darüber schreibst dass beim ccc was schief gelaufen ist.
Ja, du wurdest ungerecht behandelt. Ja, du bist im Recht.
Da sind Fehler passiert bei Menschen unter Stress die freiwillig, ohne Bezahlung in ihrer Freizeit einen riesen Kongress organisieren. Beim CHAOS Computer Club.
Keiner widerspricht und jemand vom ccc (Volker) hat sich dafür öffentlich bei dir entschuldigt und Fehler eingeräumt.
Was erwartest du noch?
@Sebastian: Mir liegt nicht viel an dieser diplomatisch-sozialen Bauchpinselei. Deshalb bin ich nicht so der Typ, der „freundlich nachfragt” und eben auch nicht so der Typ, der sich mit einer gut gemeinten aber letztlich wertlosen Entschuldigung beruhigen läßt. Weil das alles nur protokollarisches BlaBla ist. Ich rechne ihm das zwar persönlich hoch an, daß er sich entschuldigt – aber wofür? Es ist nicht seine Schuld, nicht sein Verhalten, nicht seine Aufgabe, sich zu entschuldigen.
Was ich erwarte? Nichts. Der Zug ist abgefahren. Der Drops ist gelutscht. Die Karten sind alle weg und verkauft, und mein Vorhaben, da einfach unauffällig hinzugehen und unterhaltsam zuzuhören nicht mehr realisierbar. Ich erwarte höchstens, daß möglichst viele Leute den Blog-Artikel lesen. Aber selbst das interessiert mich da nur am Rande.
Ich tue das nicht, um irgendetwas zu erreichen, eine Erwartungshaltung zu erfüllen. Ich betrachte und beleuchte etwas, was passiert ist. Ich übe Kritik am CCC.
Das ist eigentlich alles. Ich blogge halt gerne. Besonders gerne über das, was mir nicht gefällt.
Was mich etwas verwundert ist, daß der CCC nicht eines der bewährten Anmeldesysteme nutzt.
Für den von mir organisierten Kongress hab ich beim ersten mal auch eine selbst gestrickte Lösung am laufen gehabt. Und es bitter mit unnötigen Zeitaufwand durch Bugfixing, Usability-Mängel und einem wahnsinnigen Bürokratieoverhead bei der Verbuchung der Tickets zahlen müssen.
Aber hey, es war das eigene Aneldesystem. Es war cool, es hätte mit ein paar Änderungen hier und da echt was werden können. Es hatte Herzblut in sich.
Es war unprofessionell.
Vor dem nächsten Mal orinietierte ich mich während der Besuche von anderen Kongressen, wie die es machen und mit was. Die re:publica beispielsweise nutzt ein System, welches sich später auch als ausreichend für mich erwies. Die O’Reilly-Kongresse nutzen einen anderen zentralen (allerdings amerikanischen) Anbieter, der ebenfalls Lasterprobt ist.
Lange Rede, kurzer Sinn:
Ein Kern des ganzen Problems sind Mängel an der Orga und der verwendeten Software. Alles andere was drauf folgte, sind Reaktion und Gegenreaktion, die eskalierten.
Die Verantwortung dafür trägt der CCC, denn diese hatten nun lang genug Zeit (nänlich dei Vorjahre und die daraus gemachten Erfahrungen), sich ebenfalls nach einer besseren Lösung umzuschauen.
Wenn Hadmut (und sicher auch viele andere die auch grantig sind, aber es nicht öffentlich kommunizieren oder nicht die Aufmerksamkeit bekommen) dies hier in den Fokus bringen und so Druck aufbauen, ist dies gut. Denn dadurch gibt es Anlass, nach dem Kongress das Thema nicht viel länger vor sich herzuschieben.
Man kann es nicht nochmal vor sich herschieben.
Wenn es nächstes Jahr wieder failt, wird man im Google diesen Artikel finden. Und die Erkenntnis, daß ein dann wirklich lang bekannter Fail des Systems dann wieder nicht behoben wurde, dürfte wirklich negativ ausfallen. Denn dann zeigt sich, daß all das was Hadmut heute den Leuten vorwirft, richtig war.
Hallo, Hadmut,
zum einen sind wir keine Firma, sondern ein Club von lauter Leuten, die das in ihrer Freizeit machen, was den CCC eben ausmacht. Es gibt bei uns keine bezahlten Kräfte, und entsprechend auch keine professionelle Organisation. Trotzdem stemmen wir Jahr für Jahr einen Congress mit tausenden von Besuchern, einige weitere Grossveranstaltungen, alle vier Jahre das Camp sowie viele, viele kleine Veranstaltungen, Vortragsreihen, Radiosendungen, das Projekt “Chaos macht Schule”, in dem wir Schulen helfen, ihre Schüler in Sachen IT und Gesellschaft zu bilden, und vieles mehr.
All das machen wir mit ehrenamtlichen Freiwilligen. Und die sind weder besonders dafür ausgebildet, noch “Profis” in irgend einer Weise. Es sind schlichtweg Leute, die es gut meinen, und die ihre Arbeitskraft zur Verfügung stellen, um all das (und noch einiges mehr) anbieten zu können. Die CCC Veranstaltungs GmbH haben wir ausschliesslich für den Zweck gegründet, um das Risiko, das immer mit Grossveranstaltungen verbunden ist, zu kapseln, und nicht auf die Mitglieder abzuwälzen. Diese GmbH ist sonst nicht am Markt tätig.
Das macht uns vermutlich als Dienstleister untauglich; und deshalb bieten wir auch keinerlei Dienstleistungen an, an niemanden.
Du wolltest uns auf unserer “Familienfeier” besuchen. Da hätte ich mich drüber gefreut, insbesondere, wenn Du bisher einen schlechten Eindruck hattest. Ich hab Dir bisher nicht angeboten, dass ich mich intern dafür einsetze, dass Du noch eine Karte kriegst, weil ich Deine Kritik so verstanden hatte, dass Dein Interesse erloschen ist.
Inzwischen frage ich mich aber, ob ich nicht einen Fehler mit diesem Versuch eines Gespräches gemacht habe. Denn ich lese von Dir vor allem eines:
Unsachliche Pauschalvorwürfe. Wir seien eine “Sekte”, verurteilten Polizisten pauschal, seien selbstherrlich, wir “überwachen” und was weiss ich alles nicht noch.
Vor meinem Kommunikationsversuch hab ich das für einen Ausdruck Deines Ärgers gehalten, und bin entsprechend nicht darauf eingegangen. Inzwischen habe ich da einen anderen Eindruck.
Wie Du in Deiner “Kommentar-Policy” schreibst, vertrittst Du hier eben Deine “Meinung”. Nun, in unserem Falle scheint die im Wesentlichen aus unsachlichen Pauschalverurteilungen und aus unsubstantiierter Kritik zu bestehen. Das kannst Du natürlich in Deinem Blog problemlos machen, niemand kann Dich hindern.
Ein weiteres Gespräch gibt so allerdings für mich keinen Sinn.
Viele Grüsse,
VB.
CCC ERFA Ulm
@Volker Birk: Entschuldige, wenn ich Dir das mal so direkt aufs Brot schmiere:
> zum einen sind wir keine Firma, sondern ein Club von lauter Leuten, die das in ihrer Freizeit machen
Eine GmbH ist eine Firma.
Und ein Verein ist auch eine rechtsfähige Angelegenheit.
Und einen Kongress zu veranstalten und Eintrittskarten zu verkaufen, ist keine Freizeitangelegenheit, sondern eine ganz normale gewerbliche Tätigkeit.
Ich habe gerade den starken Eindruck, daß Ihr Euch selbst da gar nicht bewußt seid, was Ihr da macht.
Ob es einem nun gefällt oder nicht, damit ist man näher an der Firma als am Privatclub, insbesondere wenn man etwas öffentlich verkauft. Will man unter sich bleiben, dann muß es auch eine Vereinsversanstaltung bleiben. Dann ist es kein Kongress, sondern die Jahresversammlung eines Vereins und damit eine geschlossene Veranstaltung. Ordnet Euch doch erst mal selbst und werdet Euch im Klaren, was Ihr da eigentlich treibt.
Und wenn Du nun meinst, meine Kritik am CCC sei „pauschal” und unsubstanziiert, dann muß ich Dich erst mal fragen, ob Du überhaupt alle meine Blog-Artikel über den CCC bereits gelesen hast. Den Eindruck habe ich nämlich nicht. Ich kann aber nicht in jedem Blog-Artikel eine komplette Wiederholung aller früheren Artikel bringen.
@Hadmut: Sorry dass ich darauf nochmal rumreiten muss, aber Duty calls (https://www.xkcd.com/386/):
> Wenn mich jemand in einer Maske nach dem Vor- und Nachnamen fragt (ich bin mir jetzt nicht sicher, aber ich glaube, nach der E-Mail haben sie auch gefragt),
Wurdest du nicht. Das Anmeldeformular hatte Felder für einen Benutzername/Pseudonym, ein Passwort und eine E-Mail-Adresse, welche klar als Optional und für evt. Passwortrücksetzungen oder wichtige Benachrichtigungen markiert war. Bezahlen kann man anschliessend völlig anonym (gerne auch mit Papiertüte, wobei das vermutlich statt Unauffälligkeit eher den gegenteiligen Effekt hätte) und dezentral in einem Erfa in deiner Nähe. Aktuelle Liste: http://events.ccc.de/congress/2011/wiki/Cashdesks
(Zum Vergleich Liste vom letzten Jahr: http://events.ccc.de/congress/2010/wiki/Cashdesks)
@Henryk: Das mit der Maske habe ich blöd formuliert, mir ist erst danach eingefallen, daß sie mir ja nur über die angegebene E-Mail-Adresse mitgeteilt haben, daß sie die Bestellung gelöscht haben.
Hätte ich die Karte „anonym” bestellt, dann hätte ich es ja noch nicht mal mitbekommen, daß sie gelöscht worden wäre. Das wäre ja noch übler. Dann hätte ich es ja nicht mal gemerkt. Oder hätte das Geld überwiesen, Fahrt und Hotel gebucht und mich drauf verlassen. Wär ja noch schlimmer.
Und daß ich das irgendwo hier anonym bar bezahlen kann, hab ich da nirgends gesehen. Meine Fähigkeiten im Gedankenlesen sind leider sehr schlecht.
Das ist irgendwie alles ein großer Haufen Amateur-Mist von weltfremden Romantikern.
Was wäre eigentlich so schwer und unmöglich daran, Karten so ganz normal zu verkaufen wie jeder andere auch?
Hinz und Kunz schaffen es, im Internet Eintrittskarten problemlos für alles mögliche zu verkaufen. Nur ausgerechnet der Computer-und-Internet-allwissende CCC, der schafft es nicht. Stehen die sich vielleicht selbst im Weg?
Hallo, Hadmut,
in aller Kürze: was uns von einem Unternehmen unterscheidet ist, dass wir keine Gewinnerzielungsabsicht haben. Früher hatten wir immer finanzielle Probleme mit dem Congress, und einige Mitglieder haben dann aus eigener Tasche zugegeben. Heute haben wir solche Probleme nicht mehr, dafür werden wir geradezu überrannt.
Du hast damit recht, dass ich die wenigsten Deiner Blogartikel gelesen habe. Du erreichst das Team Aussenkommunikation (und damit auch mich) unter mail@ccc.de, falls Dein Ärger irgendwann verraucht sein sollte und Du an einem Gespräch interessiert bist.
Viele Grüsse,
VB.
CCC ERFA Ulm
@Volker:
> was uns von einem Unternehmen unterscheidet ist, dass wir keine Gewinnerzielungsabsicht haben
Entgegen landläufiger Meinung kommt es auf die Gewinnerzielungsabsicht nicht (bzw. nur in steuerrechtlicher Hinsicht) an. Auch gemeinnützige Vereine, die per Definition keinen Gewinn erzielen dürfen, handeln im Geschäftsverkehr wie jede andere Firma auch.
An einem Gespräch interessiert? Ich dachte, das machen wir hier gerade…
Wie schon erwähnt – der CCC ist in einer Zwickmühle.
Ich versuche mal, das neutral zu sehen und zu beschreiben, man korrigiere mich, wenn ich das falsch sehe.
1) CCC veranstaltet Jahresfeier/Fantreffen/wasauchimmer mit eigener Mannschaft.
2) Da das fr völling unorganisiert zu groß ist (und um die Abwicklung erheblich zu vereinfachen), gibt es eine GmbH. Ob das die optimale Gesellschaftsform ist, bleibt dahingestellt, ich sehe das aber wie die vielen “unechten” Gewerbetreibenden, die einen Gewerbeschein besitzen, um beispielsweise beim PC-Höker um die Ecke Händlerpreise zu kassieren.
3) Hadmut versuchte, eine Karte zu bekommen und hatte Erfolg.
Vertrag besteht, eigentlich kein Problem.
4) Jemand, der den Kartenverkauf organisatorisch durchführt, macht einen massiven Fehler und storniert diese Karte.
5) Hadmut ist (verständlicherweise) massiv angesäuert und beschwert sich.
6) Der Kartenverkaufsmensch macht den zweiten (und entscheidenden) Fehler und benimmt sich wie ein Arschloch.
7) Das macht keine Freunde. Hadmut schreibt über den Vorgang im Blog.
8) Volker Birk vom CCC versucht zu erklären und die Wogen zu glätten, hätte wohl auch eine Lösung gefunden. Zumindest im ersten Posting ein aus meiner Sicht konstruktiver Versuch.
9) Das Ganze beginnt, mit wachsender Amplitude zu oszillieren, zerlegt sich selbst und eine Lösung ist nicht in Sicht.
Schade. Ich hätte mich über Hadmuts Bericht vom Kongress durchaus gefreut.
@Jens: Ziemlich gut und treffend beschrieben.
Bis auf ein Detail: Als Volker Birk kam, war da nicht mehr viel zu retten. Weil mir erstens die Lust vergangen war, ich zweitens dort nicht mehr neutral und unauffällig auftauchen konnte und ich drittens deshalb inzwischen einen freiberuflichen Auftrag für Dezember angenommen habe, von dem ich noch nicht ganz sicher bin, ob der vor Weihnachten noch abgeschlossen werden kann.
“Auch wenn wir da inzwischen eine Menge Geld bewegen mit einer solchen Massenveranstaltung, sind wir ja kein gewinnorientiertes Unternehmen oder so etwas. Wir betrachten uns selber nicht als Dienstleister, sondern der Congress ist schlicht unser eigenes Treffen, bei dem wir uns auch über Freunde freuen, die vorbeischauen.”
“Du wolltest uns auf unserer “Familienfeier” besuchen.”
“Die CCC Veranstaltungs GmbH haben wir ausschliesslich für den Zweck gegründet, um das Risiko, das immer mit Grossveranstaltungen verbunden ist, zu kapseln, und nicht auf die Mitglieder abzuwälzen. Diese GmbH ist sonst nicht am Markt tätig.”
Hatte ich nicht genau das gesagt?
Bei der Sache mit der fehlenden Gewinnerzielungsabsicht stellt sich mir auch die Frage, warum die GmbH nicht wenigstens gemeinnützig ist. Das brächte sogar noch erhebliche Vorteile und würde in der Hauptsache das einschränken, was man eh nicht will: Geld scheffeln.
Keine Anerkennung dafür bekommen?
@Hanz: Weißt Du, ich komme mir da irgendwo auch so leicht verarscht vor.
Um es mal zur Kenntlichkeit zu überspitzen: Stell Dir vor, man kauft irgendwo ein Auto und wenn es eine Macke hat und man die Gewährleistung will kommt der Verkäufer und sagt, daß sie Autos ja eigentlich nur an Familienmitglieder und nicht gewinnorientiert verkaufen und eigentlich unter sich bleiben wollen und so…
Jeder pfeift auf geltendes Recht, solange man nicht klagt. Frag mal Banken, Versicherungen, jedes andere Unternehmen. Verursachen sie einen Schaden warten sie bis man klagt (und damit ein riesiges Kostenrisiko eingeht). Wohl wissend, dass bestimmte Gerichte nie gegen sie entscheiden und dass sie im Zweifel, weil mehr Geld, den längeren Atmen, die besseren Anwälte und damit den Sieg in der Tasche haben.
Was die Kritik des CCC an deinem Verhalten betrifft, das ist zu meinem immensen Ärger heute üblich geworden, dass man nur noch unterwürfige Bittsteller überhaupt zur Kenntnis nimmt. Ist man nicht unterwürfig, selbstbewusst, ehrlich oder, ganz schlimm, intelligenter als die andere Seite, oder übt, das ist das Kapitalverbrechen, Kritik die sie ertappt, wird man gemobbt, ausgeschlossen, ignoriert, für sein Verhalten kritisiert, etc. Das ist in Foren und Blogs genauso wie bei jedem Unternehmen und beim CCC. Was meinst du aus wie vielen Foren ich schon ausgeschlossen wurde, weil ich auf Fehler anderer einfach gesagt habe “nein, das ist falsch, so verhält es sich richtig”.
Verschwörungstheorie: könnte sein. Oder: Ein dummes, bürokratisches Arschloch beim CCC, dem es nur um die Einhaltung eines Verkaufsdatums geht und der ansonsten keine Ahnung hat.
Das mit der Anonymität ist ein interessantes Detail. Wenn man schon nicht mal mehr zu einem Hackertraffen anonym gehen kann….
@ Hadmut
Jaja, ich versteh das schon. Ich halte ja deine Kritik auch für völlig zutreffend and sachlich richtig. Sonst hätte ich ja auch nicht weiter oben gesagt, dass ich das für stümperhaft halte, das Gegenstück “‘richtige’ Firma” genannt und davon gesprochen, dass das Selbstbild mit den Konsequenzen der Rechtsform kollidiert.
Nachdem aber ja ganz klar ist, dass der CCC sich hier ein Unding geleistet hat,interessiert mich aber auch, warum die sich so aufführen und aus welcher Perspektive heraus der Hansel beim CCC darauf kommt, so agieren zu können.
Das Stoppschild ist überfahren und der Unfall passiert, die Schuldfrage geklärt. Aber wie kommt es dazu? Augenblicksversagen, Unkenntnis, Vorsatz?
Selbstherrlichkeit? Souveräne Willkür? Weltfremd?
Nö, so drastisch sehe ich das nicht.
Ich würde sagen Naivität. Man hat das früher unter Kumpels organisiert, dann war es Vereinssache. Unter Kumpels (“Familenfeier”) kann man auch sagen “wir wollen dich nicht!”, da passt die Rechtsauffassung. Im Verein sagt keiner was, wenn so ein Fehler passiert und man noch mal neu machen muss. Man hat ja ein gemeinsames Ziel, Verständnis und die moralischen Zwänge durch die bestehenden sozialen Beziehungen sorgen dafür, dass keiner gleich zum Anwalt rennt. Stell dir vor in einem netten Verein klagt einer dauernd gegen den Vorstand. Den schließt man notfalls aus, wenn er sich nicht so mäßigt und Verständnis zeigt.
Jetzt ist es alles ein paar Nummern größer und man unterliegt dem gleichen Recht wie jeder beliebige Unternehmen, weil man öffentlich sein will, öffentlich agiert, GmbH ist und Karten verkauft anstatt Einladungen zu verschicken.
Der gedankliche Zugang zur Tätigkeit hat sich aber nicht geändert!
“Wir sind ja nur eine GmbH weil” heißt doch ganz deutlich, dass man zwar eine ist, aber keine sein will. In dem was Volker Birk hier schreibt schreit doch die ganze Zeit heraus, dass man sich selbst als Opfer der Umstände sieht. Ja, man musste halt ne GmbH machen, Haftung und so, kanns aber nicht richtig, weil man ja auch kein Geld scheffeln will. Alles ganz schrecklich, weil man meint was sein zu müssen, was man im Grunde ja gar nicht will.
Aus diesem Zwiespalt und Widerspruch zwischen Anspruch, Selbstsicht und äußerer Wahrnehmung und Form entstehen die Probleme. Grundlage ist imo aber Naivität, weil man einfach nie damit gerechnet hat als GmbH mal wirklich so agieren zu müssen und so angegangen zu werden, wie das bei einer GmbH ganz normal ist.
Erinnert mich an einen “Geschäftsmann” den ich über eine Ecke kenne. Der hat Preise mit und ohne Mwst auf seiner Seite und die mit Mwst einfach ein bisschen gerundet, weil das ja sonst so krumm aussieht. Ich warte auf eine Abmahnung, weil das natürlich einfach nicht geht, der Mwst-Satz ist halt nun mal fix.
Das ist aber das gleiche Schema. Der will zwar Rechnungen schreiben können, begreift aber nicht, das mit der Möglichkeit dazu auch die Pflicht für andere Dinge hinzukommt.
Der CCC will eine GmbH, damit die Mitglieder nicht büßen müssen, wenn was schief geht, begreift aber nicht, dass er damit als normales Unternehmen auch so handeln muss.
Im Grunde ist es nur die Naivität und die Ahnungslosigkeit.
Schön gesagt…
Nachtrag:
Auf Basis meiner Erklärung für die Vorgänge glaube ich auch nicht daran, dass man dich bewusst und gezielt als Hadmut Danisch so angeblafft und ausgeschlossen hat. Mit deinem Emailtext hätte es mich genau so erwischt und beim CCC kennt mich keiner mit Klarnamen.
Die Argumentation bzgl. des Ausschlusses von potentiellen Kritikern kommt aber hin. Man will eben nicht jede Form von Kritik und möchte sich gern aussuchen, wen man auf die Familenfeier lässt. Ich glaube Volker wenn er sagt, dass auch Kritiker willkommen sind. Aber eben nicht alle, sondern nur die, die man dort als konstruktiv wahrnimmt.
Und nein, so professionell und offen wie die Fans den CCC gerne sehen ist das wiederum nicht.
@Volker Birk
Ich muss mich schon sehr wundern. Wieso verteidigst Du das Verhalten des CCC in diesem Fall, anstatt die Wogen zu glätten? Darf ich Dich bitten, dass Du Dich Deiner Rolle entsprechend verantwortlich verhältst und das Thema zur Zufriedenheit der Beteilligten löst?
1) Gib Hadmut seine Karte. Der CCC verkauft die Karten öffentlich. Dies ist eine geschäftliche Tätigkeit und unterliegt damit gewissen Regeln. Auch wenn keine Gewinnabsicht besteht, sollten die allgemeinen Regeln guten Geschäftsgebarens eingehalten werden. Tatsächlich ist ein Kaufvertrag zustande gekommen. Es ist nur natürlich, dass der Kunde die Erfüllung des Vetrags erwartet. Was würdest Du erwarten? Und schliesslich kann Hadmut nun wirklich nichts dafür, dass das System die Karte “zu früh” verkauft hat. Der Fehler liegt beim CCC und sollte auch dort korrigiert werden. Und das nicht zum Nachteil des Kunden.
2) Bedanke Dich bei Hadmut für seine Beschwerde-Email. Behandle sie als Feedback. Dadurch bekommt der CCC mit, was nicht funktioniert und kann es verbessern. Das bringt zumindest den zukünftigen Kunden etwas. Und dieses Verhalten kommt auch in der Öffentlichkeit besser an.
3) Kritisiere nicht den Ton der Beschwerde-Email. Schliesslich ist es keine Fan-Post. Von allen entäuschten Kunden schreiben nur diejenigen, die auch genug Ärger empfinden und deswegen überhaupt Feedback geben. Hinzu kommt, dass der Ton vollkommen akzeptabel ist.
4) Rede mal ein ernstes Wörtchen mit dem Verfasser der Antwort-Emails. Der Ton und Inhalt ist nämlich nicht akzeptabel. Genau genommen steht dort sinngemäss: du gehörst zu den (blöden) Leuten die wir nicht mögen und deswegen gibt’s auch keine Karte für dich. Das ist unsachlich, polemisch und überhaupt nicht zielführend. Hier wird nur Öl ins Feuer gegossen. Was soll das bringen?
Was würde Fefe tun? 😉
@Guy
im Zweifelsfall den CCC bashen?
Fakt ist, dass die vermeintliche Eigenwahrnehmung, der Congress in Berlin sei eine Art Familienfeier des CCC seit Jahren unzutreffend ist. Woran die unzutreffende Eigenwahrnehmung liegen mag, weiß ich nicht.
Doch allein die Tatsache, dass mittlerweile überwiegend Vorträge auf Englisch im Programm auftauchen und erwünscht sind, zeigt, dass nicht nur Vereinsmitglieder angesprochen werden. Ausländische Gäste sind erstaunt, dass keine geeignetere Lokation genutzt wird. Hinzu kommt, dass der Vorverkauf für einige ausländische Gäste sehr spät startet. Wer in der Türkei oder Russland lebt, muss sich nämlich noch um ein Visum kümmern, was er aber nicht braucht, wenn er kein Ticket ergattern konnte.
@Volker Birk: Bist du im Organisationsteam des Kongresses tätig?
Was ist bitte so schwer daran, den Kongress theoretisch nach Hamburg zu verlegen.
Diese Seite hat sogar eine KOSTENLOSE Suchfunktion nach Größe der Kongresscenter-Räumlichkeiten und Anzahl der Sitzplätze in Säälen.
http://www.gcb.de/ENG/planning_meetings/location_search.htm
((
The GCB is financed by its members and sponsors DZT, LH, DB and Sixt. Therefore we can help meeting planners free of charge.
))
Hab noch was auf Twitter entdeckt:
twitter.com/#!/maulware/statuses/143866813179101184
Maulware? Eher Maulheld. Im anonymen stänkern aus der Deckung sind sie stark, aber eben nur Maulhelden. Das ist so die Gattung Mensch, die ich nicht mag, die nur mit der Tastatur im virtuellen Raum die Klappe aufkriegen. Jeder Mausklick ist für sowas Verschwendung.
Ich war gestern mit meiner Frau bei Eckart v. Hirschhausen. Und bei einer Stelle von ihm musste ich sofort an diesen Blogeintrag hier mit dieser Kommentardiskussion denken: [Zitat] In Berlin bedeutet Kundenfreundlichkeit was anders als im Rest der Welt. Denn wenn der Kunde nicht freundlich ist (Sprechpause) (johlender Applaus) [Zitat Ende]
Ich bin kein CCC Mitglied, obwohl ich über eine Mitgliedschaft schonmal intensiever nachgedacht habe. Dein Blog und besonders diese Geschichte hat meine Einstellung gegenüber dem CCC allerdings etwas nachhaltig verändert, zumindest insofern, dass ich dem CCC nicht mehr vorbehaltlos und kritiklos gegenüberstehe. Dafür möchte ich Dir danken, Hadmut. Auch weil ich glaube, dass es eine große Portion Selbstbewußtsein und Rückrat bedeutet, sich quasi mit “dem Club” anzulegen.
Ansonsten kann ich Michael mit seinen 4 Ratschlägen für Volker Birk nur zustimmen, wobei ich aber auch sagen muss, dass Volker bisher wohl der einzige war, der von Seiten des CCC versuchte, die Wogen zu glätten. Was für den CCC ein Armutszeugnis ist (weil es nur einer war und der selbst damit noch nicht mal direkt was zu tun hatte).
Was für eine peinliche Posse von einem arroganten, schulmeisterischen Wichtigtuer, dem offenbar jede sozialen und kommunikativen Fähigkeiten fehlen. Ich bin seit 10 Jahren auf dem Congress, und ich will da keine Leute wie den feinen Herrn Danisch treffen. Und was das “stänkern” betrifft: Wenn jemand öffentlich seitenweise mit Beleidigungen und Schmähkritik gespickten Dreck absondert, sich bei anderen aber über den Tonfall beschwert – wie soll ich so jemanden ernst nehmen? Bääh, der CCC hat mir meine Schaufel weggenommen, Mama.
@Emer
Dann macht einen private Fete aus dem Kongress und tut nicht so, als ob Ihr da was tolles veranstaltet.
@Yasar: Einfach nicht auf den Typen eingehen. Wenn man mal etwas googelt merkt man, daß der öfters durch die Foren und Blogs pöbelt, wenn das Thema auf den CCC kommt (ich habe ja schon öfters beschrieben, daß mir auffällt, daß um den CCC herum solche virtuellen Schlägertrupps durch die Straßen bzw. Blogs marodieren und alles anpöbeln, was nicht konform ist). Vergleiche etwa den unter demselben Namen (derselben Person?) abgebenen Kommentar unter http://frank.geekheim.de/?p=1450 , da beschreibt er auch als „peinlich”, was ihm nicht paßt und daß es vom C3 wegbleiben soll. Der kann nichts anderes.
Solche Leute sind mir absolut zuwider und ich haben den (durch diesen Vorgang hier verstärkten) Eindruck, daß sich das typische CCC-Publikum nicht nur daraus rekrutiert, sondern daß der CCC ganz bewußt solches Bekenner-Fußvolk haben möchte. Ich hab den Kommentar auch nur durchgelassen und das mal zu illustrieren, welche Art von Kommentaren man aus dem CCC-Dunstkreis bei Kritik so bekommt. Oft sogar noch viel übler als das.
@John: Ich habe nichts mit dem Organisationsteam oder CCC zu tun, habe aber als Begründung mal gehört, dass es in Hamburg schlicht nicht genügend Freiwillige gebe, um den Kongress zu stemmen.
Aha, ich gehöre also zum “Bekenner-Fußvolk” und “virtuellen Schlägertrupp” des CCC, deshalb kritisiere ich an der bei dir erwähnten Stelle auch Frank Rieger, seines Zeichens Sprecher des CCC.
Ich fürchte, bei dir kann auch Logik nichts mehr ausrichten. Und mit der Pöbelei hat hier ein gewisser Herr Danisch angefangen, aber der rafft es in diesem Leben nicht mehr. Und keine Angst, ich schreib hier jetzt nichts mehr dazu, der rechthabende Obertroll kann hier von mir aus weiter über Umgangston und das BGB dozieren.
Die Ansichten darüber, was man unter „Logik” versteht, gehen offenbar weit auseinander…
@Tobias Josefowitz: Jetzt nichts gegen dich, aber diese Aussage kenne ich schon. Ich würde das eher mal unter Schutzbehauptung einordnen.
Wenn man nicht will, dann gehts halt auch nicht. (Vielleicht sollte man einfach teilweise die Anforderungen an den Veranstaltungsort herunterschrauben.)
Am Anfang gab es in Berlin sicher auch nicht soo viele Freiwillige.
Außerdem kommt der CCC und der Kongress ja ursprünglich aus Hamburg, oder?
Was für eine Farce. Das Verhalten der Verantwortlichen beim CCC hätte ich von einem 100 Mann starken Fußballverein genau so erwartet, aber eben nicht vom CCC. Bin schwer enttäuscht. Wenn ich daran denke, dass die gleichen Leute sich immer als letzte Retter vor dem IT-Super-Gau aufspielen, wird mir richtig schlecht.
Lieber Hartmut,
die mir bekannten CCC’ler tun das, was sie tun, weil sie
a) Spass dran haben
b) gerne anderen neue Dinge beibringen und/oder
c) gerne von & mit anderen neuen Kram lernen.
d) Sofern dabei Kosten anfallen, entsprechen etwaige Gebühren dem Selbstkostenanteil.*
Du bist vermutlich eher Veranstaltungen gewohnt bei denen eine klare Trennung besteht zwischen Anbieter und Kunden: Der Anbieter leistet dem Kunden einen Dienst, und der Kunde bezahlt dem Anbieter dessen Dienstleistung.
Das ist nicht der eigentliche Erfa-Spirit. Da ist man eher Partner und versucht gemeinsam ein Rad zu drehen. Da die Veranstaltungen über die Jahrzehnte sehr gewachsen sind, kommen zunehmend Menschen denen sowas wie eine originäre Tuwat ’81-Haltung gar nichts mehr sagt.
Ach ja, und dann sind das halt auch Menschen.
@Rudolf: Mag ja sein. Hört sich ja schön an. Aber Deine Liste sagt wirklich überhaupt nichts darüber aus, was man von dem Kartenverkauf halten soll.
Das hat doch alles überhaupt nichts damit zu tun, bereits verkaufte Karten wieder zurückzunehmen.
Und bei Licht betrachtet ist die Liste auch nur Wohlfühlgeschwafel, aber kein Argument. Denn genau das gleiche, genau dieselbe Liste könnten auch Kinderschänder für sich in Anspruch nehmen. Die haben auch Spaß dran. Muß man es deshalb also gut finden?
(Ich will den CCC nicht mit Kinderschändern vergleichen sondern Dir zeigen, wie substanzlos Deine Argumentation ist und nichts zur Diskussion beiträgt.)
@Hadmut: Na wenn Du meinst. Du wirst sicher recht haben.
Eigentlich wollte ich Dir ja all die Aufzeichnungen früherer Kongressvorträge empfehlen, und die kommenden Streamings.
Vielleicht lasse ich das lieber. Denn obwohl sich deren technische Qualität von Jahr zu Jahr gebessert hat (ganz besonders seit die FEM der TU Ilmenau mitmacht. Danke!), entspricht sie doch noch nicht dem was ich mir für viel Geld kommerziell kaufen könnte, wenn ich könnte.
Gruß, Rudolf
Meine güte , warum ich diesen Kommentar jetzt schreibe weiß ich nicht, vielleicht muss aber auch ich mal meinem Ärger über verschwendete Zeit luft machen.
Nehmen wir an der CCC hat seine eigenen Schlägertrupps im Netz, die für Ihn Propaganda machen und Kritiker an pöbeln.
Dann muss ich jetzt auch annehmen der Herr Damisch hat ebenfalls seinen eigenen Trupp denn immerhin bin ich eigentlich nur auf diesen Eintrag aufgrund eines Kommentares auf Heise-Online gestoßen in dem ebenfalls Behauptet wird der CCC dulde keine Kritiker.
Diese Behauptung in verbindung mit dem Blog titel “Das Gebaren …” usw.
macht mich zumindest neugierig.
Zum einen interessiere ich mich seit geraumer Zeit für den CCC zum anderen wollte auch ich genr mal so einen Kongress besuchen.
Mich persönlich regt gerade auf, dass hier jemand aufgrund eines Unfalls in einem System (oder besser Chaos), behauptet es wäre gleich der ganze Laden der Stinkt.
Im falle eines gemeinnützigen Vereines finde ich das unter aller Kanone.
Nebenbei trägt gerade das dazu bei, das Verine sich nicht mehr freundlich verhalten können, denn wenn das Klima draußen kälter wird, dann wird eben auch die Schalte dicker und härter.
Wer meint aufgrund dieses Blog eintrages ein neues Bild vom CCC haben zu müssen tut mir erlich gesagt mehr Leid, als Hadmut der jetzt seine Karte nicht hat.
Dummer weise werde ich das gefühl nicht los, das Hadmut genau dieses Ziel verfolgte (CCC schelcht machen) als er diesen Eintrag geschrieben hat.
Lieber Hadmut ich verstehe nicht warum du dich an einem Rechtlichen konstrukt auf hängst, dass in deinem Fall weder sinn noch Nutzen bringt.
Der CCC möchte Menschen wie mir , die eben nicht beim CCC sind und eben nicht ständig auf einschlägigen Blogs und Foren lesen und Schreiben die sagenhafte möglichkeit geben an einer geballten Ladung Fachwissen teil zu haben. Für schlappe 80€ oder was für alle Tage zusammen.
Würde der Verein das machen, dann hätten sie in solchen Fehlgeschlagenen Verkäufen, wie bei dir ein riesen Problem, denn wie du sicher weist, aber nicht erwähnen magst Haftet der komplette verein und damit seine Mitglieder.
Es bietet sich also nur eine Konstruktion mit begrenzter Haftung an um derartige Dinge zu veranstalten.
Un mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.
Dein Blogeintrag währe ohne Verschwörungstheorie und gleichstellung der Veranstaltungsfirma vom CCC mit firmen wie z.B. Eventim nicht mal ansatzweise so interessant und mit sicherheit auch nicht so oft kommentiert und gelesen worden.
Grüße
der Kugelhase
@Kugelhase: Kritik von Leuten, die sich hinter Pseudonymen verstecken, hat für mich sehr wenig Gewicht. Noch dazu, wenn sie substanzlos ist und nur auf ein „Ich bin anderer Meinung” hinausläuft, aber nichts konkret begründen kann. Eigentlich bringst Du doch nur Geschwafel.
Du behauptest, der CCC würde „für schlappe 80 Euro die Möglichkeit geben”. Tut er eben nicht. Hab’s ja versucht, es ging ja nicht.
Und warum ich micht dem rechtlichen Argument komme? Ja, womit denn sonst? Was sonst sollte denn das relevante Argument sein? Erwartest Du etwa von mir, daß ich ebenso substanzlos und gefühlsduselig wie Du argumentiere? Oder daß ich gar nichts sage und einfach die Klappe halte?
Ich entnehme Deinem Kommentar eigentlich wieder mal nur das immer wieder gebrachte, aber dennoch unsinnige Dauerargument, daß die Sache anders gelaufen wäre, wenn ich mich anders ausgedrückt hätte. Erstens ist das reine Spekulation und entbehrt jeder greifbaren Grundlage, es gibt nicht den geringsten Hinweis darauf, daß das anders gelaufen wäre, wenn ich mich freundlich geäußert hätte. Zweitens war an der Situation nichts mehr zu ändern, weil die Karten ja anderweitig verkauft waren. Die waren weg. Also ist diese Sichtweise, daß es an meiner Reaktion gelegen hätte, schlichtweg Unfug und realitätswidrig.
Aber wenn Du meinst, daß ich mich falsch verhalten hätte (und Du hier nicht nur leeres Hasengeblubber abliefern willst), dann sag doch einfach mal, wie ich mich denn Deiner Meinung nach hätte verhalten sollen. Na?
@Kugelhase
Wenn der Verein die Vorteile einer GmbH mit der beschränkten Haftung nutzen will, ist da erstmal gar nichts dagegen einzuwenden. Das Dumme ist halt nur, daß eine GmbH auch Pflichten mit sich bringt. Und da kann ein Verein sich nicht einfach damit herausreden, daß sie einfach “nur ein gemeinnütziger Verein” sein wollen. wer rechtliche konstrukte nutzt, um nicht selbst den eigenen Kopf (besser gesagt den eigenen Geldbeutel) hinhalten zu müssen, kann andereseits nicht verlangen, sich nicht an geltendes Recht halten zu müssen. das ist der Punkt den Hadmut kritisiert und den ich nachvollziehen kann.
PS.: Ich habe übrigens auch von Unternehmen gehört, die genau den umgekehrten Weg gehen: Die haben die ganze Unternehmung in Form eines gemeinnützigen Vereins organisiert, um nicht zuviel Steuern abdrücken zu müssen. Die “Gewinnausschüttung” erfolgt dann über passende Miet-,Leih- und Arbeitsverträge. Wie das ganze rechtlich konstruiert ist, weiß ich nicht, aber offensichtlich scheint es zu funktionieren.
Apropos „gemeinnütziger Verein”: Gemeinnützig ist nur der, bei dem jeder mitmachen kann, sofern er den Vereinszweck erfüllen kann. Äußerungen wie die, die hier von Seiten der GmbH mir gegenüber gefallen sind, stehen einer Gemeinnützigkeit entgegen.
Wenn ein gemeinnütziger Verein jemandem die Teilnahme verwehrt (nach Rechtsprechung geht es nur, wenn derjenige den Vereinszweck nicht erfüllen kann, ein gemeinnütziger Tauchsportverein darf jemandem unschädlich die Mitgliedschaft verwehren, der aus gesundheitlichen Gründen nicht tauchen darf), dann entfällt die Gemeinnützigkeit. Ein Hinweis an das Finanzamt und die Gemeinnützigkeit ist weg. Und das kann im Prinzip auch rückwirkend bis zur Gründung passieren, wobei dann der Vorstand persönlich für die zu Unrecht eingesparten Steuern haftet.
Insofern würde ich die Klappe mit dem „gemeinnützigen Verein” mal nicht zu weit aufreißen. Nicht nur, weil man daran sieht, daß Kugelhase nicht weiß, was Gemeinnützigkeit ist, sondern weil der Schuß sehr schnell ins eigene Knie gehen kann.
Ist jetzt etwas offtopic:
Es wäre sicher interessant, wenn man mal diesen gemeinnützigen Verein, der laut Hörensagen soviel “Gewinn” ausschüttet nicht mal einfach mit genügend gleichgesinnten Leuten “übernimmt”.
Aber ich denke, die haben das so durchkonstruiert, daß in einem solchen Fall irgendwelche Rettungsleinen aingebaut sind.
PS: wie gesagt es ist Hörensagen und ich kann nicht beurteilen, wieviel davon wahr ist.
@yasar: Ich hab mal was gegoogelt. Laut Wikipedia hat das Finanzamt Hamburg dem CCC die Gemeinnützigkeit verweigert. (Denkbar wäre allerdings, daß sie jetzt in Berlin angemeldet sind und das dort erneut geprüft wurde.) Anscheinend sind nur die Wau Holland-Stiftung und einige Ortsvereine gemeinnützig,
Daher wäre erst mal zu klären, ob die überhaupt gemeinnützig sind oder ob „Kugelhase” hier nur suggeriert, daß die gemeinnützig wären, um meine Kritik als besonders fies, bös und gemein hinzustellen.
es gibt sowohl den CCC Verein, als auch lokale CCC Vereine (CCC Köln oder München beispielsweise). Mitglied kann man sowohl beim “Bundes CCC” Verein als auch (oder) bei CCC Köln sein/werden.
Ich hatte es schon nebenan geschrieben:
Die Prämisse des ganzen ist flhasc: Es liegt kein wirksamer Vertrag mehr über den Kartenkauf vor, der wirksam zustande gekommen Vertrag wurde ganz regelgerecht angefochten und ist damit nichtig:
Denn offenbar wollten die Verantwortlichen hinter der Technik, auf deren Willen es ja ankommt, Maschinen haben keinen Willen, zu dem von Dir gewählten Zeitpunkt keinen Vertrag abschließen. Das es dennoch technisch ging, war ein Versehen. Das was also aussah wie eine Vertragsannahme, eine Willenserklärung, sollte gar keine sein. Dies ist als Erklärungs- oder Inhaltsirrtum zu werten, dieser berechtigt zur Anfechtung.
Es ist mit Sicherheit kein Motivirrtum (ein solcher wäre unbeachtlich)
Damit entfällt jeder Vorwurf, der CCC würde sich nur an Recht und Gesetz halten, wenn man ihn verklagt.
BTW: nicht CCCler, aber Jurist
@me: Wenn Du das unter Irrtum im Sinne 119 BGB subsumierst, dann bist Du aber ein ganz lausiger Jurist. Wo hast Du denn studiert?
Die Karten waren ja zuvor schon zu diesem Preis in den Verkauf gelangt und nicht bezahlt worden, und am nächsten Morgen sind sie wieder zu diesem Preis in den Verkauf gekommen.
Worin soll denn da der Irrtum liegen?
Wenn man vorhat, die Karten erst am nächsten Morgen zu verkaufen, ist das keine Eigenschaft der Sache und auch nicht des Kaufvertrages.
Das ist kein Irrtum. Das ist einfach Willkür, Unseriosität und die Unfähigkeit, sich wie im normalen Geschäftsverkehr zu verhalten.
Ein Irrtum muß sich nicht auf eine Eigenschaft der Sache beziehen.
Ein Irrtum im Sinne des 119 BGB kann eben auch darin liegen, daß eine (vermeintliche) Willenserklärung in die Welt gesetzt wird, die nicht in die Welt gesetzt werden sollte.
Aber ich vermute einfach, Deine Jura-Fakultät war besser als meine, das dürfte Deine umfassenderen Kenntnisse erklären.
@me: Ich habe einige Jahre Erfahrung in Gerichtsstreitigkeiten um Vertragsrecht.
Wärst Du vor Gericht mein Gegner, würde ich Dir jetzt mit ziemlicher Durchschlagskraft vorhalten, daß Dein Vortrag unsubstanziiert ist und Du Deiner Beweislast nicht nachkommst, weil Du überhaupt nicht aufzeigst, worin der Irrtum gelegen hat.
Die fragliche Karte war bereits vorher schon und kam auch direkt danach wieder zu genau diesem Preis und diesen Konditionen in Umlauf. Der Verkauf an mich wurde am nächsten Morgen um 10 Uhr zu exakt dem, was gewollt war und was mit allen anderen Karten auch passiert ist. Es ist ohne weiteres Zutun genau das entstanden, was erklärtermaßen und willentlich entstanden ist, nämlich der Verkauf der Karte zu exakt diesem Preis und diesen Vertragsbedingungen.
Für einen Irrtum müßte man beweisen, daß man die Karte gar nicht oder zu ganz anderen Konditionen oder mit anderen Eigenschaften hätte verkaufen wollen. Das war nicht nur nicht der Fall, sondern läßt sich trivial widerlegen.
Hier mit Irrtum zu kommen, wäre vor Gericht sogar Prozeßbetrug. Denn die Karte wurde ja vorher und danach genau so angeboten. Also ist es schlichtweg unwahr, daß die Willenserklärung nicht in die Welt gesetzt werden sollte. Denn die Karten wurden ja gleich darauf so verkauft, die Willenserklärung also in die Welt gesetzt. Und damit wäre der angebliche Irrtum auch automatisch geheilt worden, denn um Punkt 10 Uhr wäre ja genau das gewollte daraus geworden. Worin sich der Verkauf von den anderen Verkäufen unterscheiden sollte (und insbesondere, worin der wirtschaftliche Unterschied für den Verkäufer liegen soll) ist nicht ersichtlich und nicht dargetan.
Mit deiner Argumentationsweise schlag ich Dich vor jedem Gericht zu Brei.
Dein Denkfehler ist übrigens, daß Du „Jurist” und „Kenntnisse” verwechselst. Jurist wird man an der Universität. Kenntnisse bekommt man woanders. Das ist zweierlei.
Ergänzung:
§ 119 BGB
“Wer bei der Abgabe einer Willenserklärung […] eine Erklärung dieses Inhalts überhaupt nicht abgeben wollte, kann die Erklärung anfechten, wenn anzunehmen ist, dass er sie bei Kenntnis der Sachlage und bei verständiger Würdigung des Falles nicht abgegeben haben würde.”
Du hast ein Vertragsangebot abgegeben. Aufgrund der erneuten Freischaltung alter Karten wurde Dein Angebot vom System mit einer Vertragsannahme beantwortet. Das war eine Willenserklärung im Namen der CCC Verantwortlichen.
Die Verantwortlichen hinter der Technik wollten DIESE Erklärung auf Dein Angebot aber nicht abgeben. Denn sie wollten Karten erst wieder später verkaufen. Bei Kenntnis, daß durch die Freischaltung der alten Karten diese technisch sofort wieder in den Verkauf gelangen würden, hätten die Verantwortlichen dies verhindert, also bei verständiger Würdingung des Falles die Vertragsannahme nicht erklärt bzw. verhindert, daß die Technik diese erklärt.
Das ist ein Anfechtungsgrund.
@me: Das ist kein Anfechtungsgrund, denn dazu müßte man belegen, daß man mir (oder jemand anderem) die Karte auch um 10 Uhr so nicht verkauft hätte.
Man kann einen Vertrag nicht wegen Irrtums anfechten, wenn man ihn direkt danach doch wieder exakt so abschließt.
Die Anfechtung wegen Irrtums ist keine Formalie, die man mal so erwähnen kann, da gelten Beweispflichten und hohe Anforderungen. Das kann man nicht einfach behaupten, da muß man darlegen, worin man sich geirrt hat und warum sich der abgeschlossene Vertrag vom gewollten wirtschaftlich unterscheidet.
Das kannst/tust Du alles nicht.
Und es wird kein Stück besser, indem Du dich ständig wiederholst.
Verträge sind juristisch nach ihrem Sinn, Ziel und Inhalt auszulegen und nicht am Wortlaut zu hängen. Warum sich der Vertrag an mich für den Verkäufer anders auswirken würde als die anderen um 10 Uhr geschlossenen ist nicht dargelegt.
Um aber wieder mal das Übliche zu sagen: Gelbe Karte für Dich. Ich mag keine Pseudonyme und auch keine Ping-Pong-Spieler, die sich ständig wiederholen und es nicht einsehen. Noch eine Wiederholung desselben Schmonzes und Du fliegst raus. Trag was substanziierstes vor oder stiehl mir nicht meine Zeit!
Die Feinheiten zwischen der Substantiiertheit eines Parteivortrags einerseits und Beweislast andererseits sind Kenntnisse, die man tatsächlich nicht in der Universität lernt, aber im Referendariat und in der Praxis. Beides dürfte bei Dir nicht vorliegen. Warum auch, das ist Juristenausbildung. Wer was anderes macht und studiert, der macht eben dieses andere.
Und das Irrtümer aber nicht geheilt werden, oder spätere Zeitpunkte keine Rolle spielen, das lernt man in der Tat in der Universität. Ebenso, daß es für eine Anfechtung eben nur darauf ankommt, ob die *konkrete* Willenserklärung so und nicht anders abgegeben werden sollte.
@me: Noch einmal:
Leute hinter Anonymen oder Pseudonymen haben bei mir so gut wie keinen Stellenwert und ich bin eigentlich gerade dabei, etwas zu arbeiten, wovon Du mich abhälst.
Du wirst es einsehen müssen, aber Deiner Meinung interessiert mich überhaupt nicht. In jedem Gerichtsstreit gibt es Juristen, die die eine und die gegensätzliche Meinung vertreten, weshalb es relativ wenig bedeutet, wenn ein Jurist eine Meinung vertritt, weil es dann immer auch Juristen gibt, die die Gegenmeinung vertreten. Juristen sind – nach Einschätzung vieler Juristen – Mietmäuler. Sie sind darauf gedrillt, jede beliebige (Gegen-)Meinung zu vertreten.
Deshalb interessiert mich Deine Meinung über Verträge, Anfechtung oder auch über mich, überhaupt nicht, und ich habe nicht den geringsten Ehrgeiz, jemanden unter Pseudonym da noch zu belehren oder fortzubilden.
Ich will nicht mit einem „me” diskutieren, weil mir das nichts bringt. Weil das, was Du hier sagst, keinerlei Substanz oder inhaltlichen Fortschritt hat. Du sagst einfach, es wäre ein Irrtum, und mehr kommt nicht. Nur heiße Luft.
Rutsch mir den Buckel runter, deine Meinung ist für mich völlig wertlos und irrelevant.
nur ein letztes, weil eine Diskussion mit Dir zu diesem Thema in der Tat recht unergiebig ist:
“warum sich der abgeschlossene Vertrag vom gewollten wirtschaftlich unterscheidet.”
nein, für eine Anfechtung muß man keine wirtschaftliche Unterschiedlichkeit nachweisen oder auch nur behaupten.
Es genügt völlig, wie hier, daß ein Konzept hinter der Ticket-Vergabe steht, das eben auch beinhaltet, WANN die Tickets verkauft werden.
Und mal Butter bei die Fische:
Es steht die Aussage des CCC im Raum, daß er zu diesem Zeitpunkt keine Tickets verkaufen wollte.
Das ist substanziiertes Parteivorbringen.
Bestreitest Du diese Aussage? Wenn ja, DANN müßte der CCC dies in einem eventuellen Verfahren beweisen. Dürfte nicht sehr schwer sein, denn es ist ja öffentlich kommuniziert worden, wann die Verkaufsfenster sein sollen.
Es geht also nur noch um die Frage, ist dies ein Anfechtungsgrund. Das ist dann aber eine reine Rechtsfrage, da ist also nix mit Substanziiert oder Beweislast. Das ist reine Rechtskenntnis. Und die habe ich – denn ich will mich ja nicht wiederholen – weiter oben unter Zitierung des Gesetzestextes dargelegt.
@me: JA, ich bestreite diese Aussage.
Denn der CCC hatte ja selbst behauptet, daß es hier um Karten ging, die nicht zu dem letzten 1/4 des Kontingents gehörten, die erst am nächsten Morgen verkauft werden sollten, sondern um Restbestände aus dem ersten und zweiten Kontingent, die bereits in den Verkauf gegangen und nicht bezahlt worden waren.
Selbst nach den Regeln des CCC selbst galt der Verkauf ab 10 Uhr nur für das letzte Viertel und nicht auch für die Reste der anderen drei Viertel. Denn da steht nur, ab wann die verkauft wurden. Daß der Verkauf der früheren Kontingente beendet oder unterbrochen gewesen wäre, stand nirgends.
Daß die Karte also zu diesem Zeitpunkt nicht zum Verkauf gewollt gewesen wäre, ist frei aus der Luft gegriffen. Wenn überhaupt (und selbst das würde ich angreifen) könnte es für das letzte Viertel gelten. Die Karte war aber nicht aus diesem Viertel.
Nun, Deine Art mit Kommentatoren und anderen Menschen umzugehen, die Du hier konkret aber auch sonst öfter zeigt, haben mich bewogen, pseudonym zu bleiben. Eine wohl( )weise Entscheidung.
Und auch wenn es in jedem Gerichtsstreit Juristen gibt, die die eine und die gegensätzliche Meinung vertreten, heißt dies noch lange nicht, daß zur jeder Meinung eine Gegenmeinung vertreten wird. Denn absurde Ansichten wird der gute Anwalt seinem Mandanten schon vorher als solche bezeichnen und von einer Klage abraten.
@me: Und ich empfinde es als unhöflich und als schroff, wenn jemand unter Pseudonym kommt und dann mit Wiederholung des immer selben Kommentar-Ping-Pong spielt.
Die Termine hatten nur Anfangszeiten, keine Endzeiten. Es stand nirgends, daß unverkaufte Karten wieder aus dem Verkauf genommen würden.
Du hast aber noch immer nicht erklärt, worin der Irrtum lag. Nicht jeder (Bedienungs-)Fehler den man macht, ist ein rechtlich beachtlicher Irrtum. Bisher ist nur ersichtlich, daß da jemand ein Programm falsch bedient hat. Es ist bisher nicht ersichtlich und nicht vorgetragen, worin die Abweichung von Erklärtem und Gewolltem liegen soll.
Siehe beispielsweise auch mal
http://www.rechtslexikon-online.de/Anfechtung_von_Willenserklaerungen.html
BGH Beschluß V ZB 150/07 vom 5.6.2008 (wird erklärt, daß ein Inhaltsirrtum über die Rechtsfolgen nur dann zur Anfechtung berechtigt, wenn sich das vorgenommen Rechtsgeschäft wesentlich vom beabsichtigten unterscheidet).
BGH XI ZR 98/01 vom 15.1.2002, worin erklärt wird, daß es kein die Anfechtung begründender Irrtum ist, wenn man eine Urkunde unterschreibt ohne sie zu lesen, sich also nicht im Klaren ist, was man tut. Man muß sich in einem positiven Irrtum, also einer bewußt anderen Ansicht befunden haben.
da wir hier immer “über kreuz” schreiben: Dies ist als Antwort auf den vorletzten Kommentar:
Du selber zitierst den CCC:
“Wie wir angekündigt hatten, gab es drei Termine, zu denen Karten verkauft werden sollten. Der dritte dieser Termine war am Dienstag um 10 Uhr, nachzulesen unter anderem auf https://events.ccc.de/2011/10/31/28c3-tickets/.
Daß es am Montag Abend schon ein paar Karten gab, lag daran, daß ich – um es noch ein paar mehr Leuten zu ermöglichen, am Dienstag ein Ticket zu erwerben – die alten, seit drei Wochen unbezahlten Tickets gelöscht hatte, um sie neu vergeben zu können. Daß dies dann sofort möglich wurde, hatte ich leider nicht bedacht, …”
Es gab drei Termine, er alte war vorbei, die Karten sollten dem nächsten zugeordnet werden. Es wurde nicht bedacht, daß diese sofort erwerbbar sein würden – es wurde also so nicht gewollt. Alles plausibel und substantiiert vorgetragen und problemlos durch Zeugenaussagen beweisbar.
Fall A) Spezialfall eines Irrens über weitergehende aber unbekannte *Rechtsfolgen* einer *gewollten* Willenserklärung:
“Der Bieter kann sein Gebot nicht wegen einer Fehlvorstellung über den Umfang der nach den Versteigerungsbedingungen bestehen bleibenden Rechte gem. § 119 Abs. 1 BGB anfechten.
[…]
Ein Erklärungsirrtum liegt vor, wenn schon der äußere Tatbestand nicht dem Willen des Erklärenden entspricht. Ein solcher Irrtum scheidet hier deshalb aus, weil der Beteiligte zu 3 im Versteigerungstermin ein Gebot abgeben wollte.
[…]
Der Rechtsfolgenirrtum eines Bieters über die zu übernehmenden Rechte ist nicht als ein wesentlicher Irrtum über den Inhalt des Gebotes anzusehen, der diesen nach § 119 Abs. 1 BGB zur Anfechtung berechtigt. Ausschlaggebend dafür ist, dass der Bieter sein Gebot in einem gesetzlich geregelten Verfahren abgibt.
Die von dem Bieter gewollte Rechtsfolge ist vor allem darauf gerichtet, in dem von dem Vollstreckungsgericht geleiteten Bietgeschäft Meistbietender zu werden, und damit den Zuschlag nach Maßgabe der Versteigerungsbedingungen zu erhalten.”
Der CCC wollte auf Dein Angebot aber gerade keine Annahme erklären, er irrte nicht über die weitern Rechtsfolgen einer von ihm gewollten Annahmeerklärung, er wollte schon diese Erklärung nicht.
Fall B) ist auch völlig am Thema vorbei:
“Deshalb liegt grundsätzlich kein Irrtum vor, wenn jemand eine Erklärung in dem Bewußtsein abgibt, ihren Inhalt nicht zu kennen (Palandt/Heinrichs, BGB 61. Aufl. § 119 Rdn. 9). Wer eine Urkunde ungelesen unterschreibt, hat nur dann ein Anfechtungsrecht, wenn er sich von deren Inhalt eine bestimmte, allerdings unrichtige Vorstellung gemacht hat”
es geht darum, daß jemand ganz bewußt, ohne den Inhalt der Erklärung zu kennen, eine Erklärung abgibt, so ein wenig wie eine Blankounterschrift.
Der CCC hingegen war sich bereits nicht bewußt, daß das Freigeben der alten Karten überhaupt vor dem neuen Termin zu einer Kaufmöglichkeit führt.
zum Selbernachlesen:
http://lexetius.com/2008,1516
http://www.lrz.de/~Lorenz/urteile/njw02_956.htm
Und um aus Deinen Links zu zitieren:
“3. Abgrenzungen des Irrtums
3.1. Der Irrtum ist das unbewußte Auseinanderfallen von Wille und Erklärung.”
Erklärung: “Wir nehmen Dein Ticketkaufangebot vom Montag an”. Wille: “wir wollen Angebote von Montag garnicht annehmen, wir wollen erst Angebote vom Dienstag ab 10 Uhr annehmen”. Auseinderfallen (+), unbewußt (+)
“. Irrtümer nach § 119 BGB
Die genaue Abgrenzung ist sehr umstritten und darüberhinaus ohne jede praktische Relevanz! Dennoch sei kurz auif eine grobe Differenzierung eingegangen:
4.1. Ein Irrtum über die Erklärungshandlung § 119 I 2.Fall BGB liegt vor, wenn schon der äußere Erklärungstatbestand nicht dem Willen des Erklärenden entspricht, z.B. Versprechen oder Verschreiben.”
Der äußere Tatbestand liegt vor, denn es sieht so aus, als ob der CCC Dein Angebot annehmen wollte. (wobei sich die Frage stellt, ob ein objektiver Dritter angesichts der Verkaufstermine dies wirklich so verstehen durfte, aber das mal dahingestellt). Dies entspricht nicht dem inneren Willen. Also Anfechtungsgrund (+)
Zuletzt zur Ursächlichkeit:
Der Anwalt schreibt hier:
“Anfechtbar ist eine Erklärung nur, wenn der Irrtum für sie ursächlich gewesen ist. Ein Anfechtungsrecht besteht deshalb i.d.R. nicht, wenn der Erklärende durch den Irrtum keine wirtschaftlichen Nachteile erlitten hat, wenn die Abgabe der Erklärung rechtlich geboten war oder wenn sich der Irrtum nur auf unwesentliche Nebenpunkte bezog”
Das ist unvollständig. Nicht nur inhaltlich sondern auch formal, denn mir scheint es, daß der Autor dort einfach nur unter etlichen Auslassungen den Standard-Kommentar Palandt niederschreibt.
Im Palandt aber steht wesentlich deutlicher:
“Erforderlicher ist weiter, dass der Anfechtende auch bei “verständiger Würdigung”, das heißt “frei von Eigensinn, subjektiven Launen und törrichten Anschauungen” (RG 62, 206; BAG NJW 91, 2723) von der Erklärung Abstand genommen hätte.”
_Ein_ Indiz dafür ist natürlich, ob er wirtschaftliche Nachteile durch seinen Irrtum hat/hätte. Aber eben nur ein mögliches Indiz.
Mir erscheint es klar, daß die Konzeption “wir vergeben die Tickets zu festen, klar an alle Interessierten kommunizierten Terminen; niemand soll einen Vorteil haben, alle sollen zu diesen Terminen die gleiche Chance haben” weder Eigensinn geschuldet ist, noch eine Laune darstellt oder eine törrichte Anschauung darstellt.
@Me: Noch einmal auf ganz einfache Sprache:
Du laberst in einer Endlosschleife immer das gleiche, bleibst aber immer bei denselben Lücken. Jura-Trolling sozusagen. Es wird durch dauerndes Wiederholen nicht richtiger.
- Nicht jeder beliebige Fehler läßt sich als Irrtum im Sinne des § 119 ausgeben, sondern es ist ein rechtserheblicher Irrtum über die Willenserklärung maßgeblich. Es reicht nicht zu sagen, daß man versehentlich den falschen Kugelschreiber genommen oder die Sache zu früh herausgegeben hat, sondern man muß zeigen, daß sich das Erklärte vom Gewollten unterscheidet. Und das muß man inhaltlich zeigen. Daß man es zu früh erklärt hat, inhaltlich aber genau das gleich rauskam, führt nicht zu einem rechtserheblichen Irrtum, weil es keinen Unterschied im Vertrag verursacht.
- Ein Irrtum über den Zeitpunkt des Kartenverkaufs ist schon deshalb bedeutungslos, weil der Zeitpunkt des Kartenverkaufs nicht Gegenstand oder Inhalt des Vertrages war. Es ist etwas anderes, wenn man sich über den Zeitpunkt der Veranstaltung irrt, oder wenn ein Händler etwas für einen Zeitpunkt verkauft, zu dem er es selbst nicht mehr beschaffen kann. Aber der reine Zeitpunkt des Kaufes selbst, der nur ein paar Stunden zu früh erfolgt, ist nicht verkehrserheblicher Bestandteil des Vertrages. Insofern scheitern deine Ausführungen schon daran, daß Du nicht erklärt hast, daß sich der Irrtum überhaupt auf den Vertragsinhalt bezog.
- Daß der CCC bzw. dessen GmbH hier über Wochen Karten verkauft, aber so zwischendrin mal eben schnell keinen Verkaufswillen gehabt haben soll, ist grober Blödsinn. Das ist ja der einzige Geschäftszweck der GmbH. Nur weil man etwas anders verkauft als man gerade Lust hat, ist das noch kein Irrtum im Sinne des § 119. Ein Irrtum wäre es, wenn sie mir versehentlich die Halle verkauft hätten.
- Daß man zu diesem Zeitpunkt gerade mal keine Karten habe verkaufen wollen und auch die Restbestände der früheren Kontingente erst am nächsten Morgen ab 10 Uhr wieder in den Verkauf sollten, ist eine frei erfundene Schutzbehauptung. Überall stand da nur „ab”, aber nirgens „bis”. Im Gegenteil, es stand sogar dabei, daß die früher gekauften Karten innerhalb von 3 Wochen bezahlt werden mußten und ansonsten wieder in den Verkauf kommen. Hättest Du sowas in einem Gerichtsstreit behauptet, hätte ich Dir bewußt falsche Tatsachenbehauptungen in prozeßbetrügerischer Absicht vorgehalten, übrigens eine Straftat.
- In Deiner Schlampigkeit vermischst Du hier die beteiligten Personen. Den angeblichen Irrtum soll ein Mitarbeiter beim Bedienen der Software gemacht haben. Vertragspartner ist aber nicht der Mitarbeiter, sondern die GmbH als juristische Person. Rechtlich ist der Mitarbeiter zunächst mal ein Dritter, mit dem ich nichts zu tun habe. Und seinen „Irrtum” hätte er dann auch nicht mir sondern der GmbH gegenüber begangen. Wieso aber ein „Irrtum” eines Dritten die GmbH zur Anfechtung berechtigen soll – denn dazu bedürfte es eines eigenen Irrtums und nicht des Irrtums Dritter – müßtest Du erstmal belegen.
- Du unterstellst einfach so, daß es eine wirksame Anfechtungserklärung gegeben hätte. Gab es aber nicht. In der E-Mail stand nicht, von wem sie kam und wer Anfechtender bzw. für die GmbH Erklärender ist. Es stand nicht mal drin, daß überhaupt der Vertrag angefochten wird, sondern daß irgendwer die Bestellung gelöscht hat. Eine Bestellung zu löschen ist aber keine Vertragsanfechtung, sondern eine Veränderung von Daten.
An der Anfechtung fehlt es bereits, weil es an einer wirksamen Erklärung fehlt.
- Du schwafelst zwar immer von einem Irrtum, hast ihn aber bisher überhaupt nicht erklärt oder belegt, gar bewiesen. Daß man die Karten da nicht habe verkaufen wollen, ist zunächst mal nur eine völlig unbewiesene und unsubstanziierte Schutzbehauptung, die ich vor Gericht ohne weiteres schon allein mit Nichtwissen bestreiten würde und könnte.
Um einen Irrtum hier gerichtsfest nachzuweisen, müßtest Du detailliert und ggf. über Sachverständigengutachten (oder wenigstens mal eine nachvollziehbare und nachprüfbare Erläuterung) vortragen, daß, wie und warum sich der Bedienende darüber geirrt hat, wann die Karten zum Verkauf kämen, daß er positiv annehmen mußte, daß die Karten erst am nächsten Morgen verkauft würden und daß der Irrtum für ihn bei angemessener Sorgfalt unvermeidlich war.
Reine Unkenntnis der Funktion der Software – wie sie vom CCC erklärt wurde – reicht hierfür nicht, denn wer eine Software bedient ohne sie zu kennen begeht eine selbstverschuldete Nachlässigkeit und keinen Irrtum, und kann damit nicht den Vertrag anfechten (ebenso wie jemand, der den Vertrag unterschreibt ohne ihn zu lesen, da ist er dann auch selbst schuld).
- Du verweist im Anschluß auf die von mir zitierten Stellen. Ist Dir schon mal aufgefallen, daß die Gerichte da geschrieben haben, daß die Anfechtung nach § 119 da nicht möglich war?
So wie Du Dich gerade um den juristischen Kopf und Kragen redest, ist es für Dich wirklich besser, Dich hinter einem Pseudonym zu verstecken. Das ist echt lausig, was Du hier bringst (und Dich davon nicht mal abbringen läßt).
Es reicht nicht, einfach irgendeinen „Irrtum” zu behaupten und zu sagen, damit ist der Vertrag hinfällig. Das ist wie wenn Kinder glauben, sie dürften lügen, wenn sie heimlich die Finger kreuzen.
Wenn Du dich da in eine juristische Auseinandersetzung begeben willst, mußt Du als derjenige, der sich auf die Anfechtung beruft, klipp und klar zeigen, worin der Irrtum lag, wie er zustande gekommen ist, daß eine positiv andere Vorstellung und nicht nur Schlamperei vorlag, daß keine grobe Fahrlässigkeit vorlag und der Irrtum unvermeidlich war, daß das Erklärte vom Gewollten divergiert und worin, daß die Divergenz sich auf den Vertrag verkehrserheblich auswirkt, daß es unter einen der von der Rechtsprechung genannten Fällen des erheblichen Irrtums fällt, usw. Wie man eben so eine Klageschrift oder -erwiderung anwaltlich zu formulieren hat.
Von Dir kommt aber nur heiße Luft und sonst gar nichts. Du behauptest einfach ins Blaue, irgendwer (wer überhaupt?) habe sich irgendwie (wie überhaupt?) bei der Bedienung eines Programms vertan und diese GmbH habe ausgerechnet das, was ihr einziger Geschäfts- und Daseinszweck ist, nämlich Karten zu diesem Preis zu verkaufen, was sie so betreibt und so bewirbt, an diesem einen Abend ausgerechnet gerade mal nicht wollte, obwohl auf ihren Seiten sogar ausdrücklich steht, daß die alten Karten nach 3 Wochen wieder in den Verkauf kommen, so sie nicht bezahlt werden, und das hier terminlich genau paßt. Du kannst es also nicht nur juristisch nicht belegen, sondern machst auch noch falsche Tatsachenangaben. Schmierenadvokat der untersten Schublade.
Und um noch einmal auf das Blog hier zurückzukommen: Ich mag es nicht, wenn mir irgendeiner unter Pseudonym irgendwas ins Blog schmiert, wonach ich so falsch läge. Wenn mich einer so kritisieren will, dann soll er gefälligst auch sagen, wer er ist. Diese Dreckwerferei aus der Heckenschützendeckung geht mir unglaublich auf den Wecker, und es ist auffällig, daß sie immer dann passiert, wenn ich kritische Artikel über den CCC oder dessen Dunstkreis oder politische Positionen schreibe. Insofern habe ich den Verdacht, daß Du aus diesem Dunstkreis stammst und es wieder mal so einer der vielen Versuche war, mich über Desinformation per anonymem Blog-Kommentar zu diskreditieren bzw. meine Kritik zu entkräften.
Und damit ist das Geschwafel beendet. Ich habe schon mehrfach ausgeführt, daß ich hier kein Zirkusclown bin, bei dem sich jeder unter Pseudonym kostenlos meine Arbeitszeit nehmen kann. Schon gar nicht dann, wenn sich einer selbst nicht artikulieren kann (aber für einen tollen Juristen hält). Es interessiert mich auch kein bisschen, ob „me” meine Ausführungen für richtig hält oder nicht. „me” ist völlig wert- und bedeutungslos, irrelevant. Es war aber mal wieder ein schönes Beispiel dafür, welche Reaktionen dann kommen, wenn man die CCC-Wolke kritisiert.
Macht korrumpiert. Auch wenn es nur ein kleines bisschen ist. 🙁