Fluglärmheuchelei

Herrlich, das ist der Danisch den ich so gerne lese! Pointiert auf den Punkt gebracht und dann heftig darauf herumgetrampelt. Ich habe übrigens auch einige Jahre in 50m Luftlinie zum katholischen Weckdienst gewohnt, weiß also genau, was Du meinst.

Weniger pointiert (und gleichzeitig weit weniger unterhaltsam) hätte man das vielleicht auch so formulieren können:

Es geht nie darum, ob Lärm (Rauchen, Alkohol, Autofahren, Stricken) jetzt objektiv schädlich ist, sondern immer nur darum, ob man plausible “Argumente” für die unabdingbare Notwendigkeit oder breite soziale Akzeptanz dessen anführen kann.

Wobei spielende Kinder natürlich in gewissem Sinne ein Sonderfall sind. Wir haben früher im Wald herumgebrüllt, gezündelt und Bäume bestiegen oder gesprengt, das hat keinen recht interessiert, weil doch die Ohren der nächsten Eltern weit weg waren. In einer Stadt haben (frei laufende) Kinder oft einfach keine Möglichkeit, sich in entsprechend lärmgedämmten Örtlichkeiten aufzuhalten (Kitas nehme ich davon absichtlich aus, da könnte man schon was gegen den Lärm machen).

Gegen das unregelmäßige aber häufige nächtliche Grölen der Besoffenen beispielsweise (ich war Innenstadtbewohner) scheint mit Kinderlärm eine sozial zu ertragende Benachteiligung zu sein. Ich setze mich beispielsweise auch ins Auto um von A nach B zu kommen, obwohl ich weiß, dass mit dieser Methode am wenigsten wahrscheinlich ankommen werde. Ich tue es trotzdem – ebenso wie ich eben auch auch andere Risiken in Kauf nehme, weil ich mir einen Vorteil davon verspreche.

Haben wir hier in Hamburg auch.

An den Flughafen ziehen (ist ja günstig) und danach gleich in die Bürgerinitiative eintreten.

Klar. Jeder will für sich das Beste herausholen. Und nachdem Bürgerinitiativen (auch wenn eine verschwindende Minderheit) reichlich politische Sichtbarkeit erreichen, sind sie ein probates Mittel dazu.
Das Interesse der Allgemeinheit hat gefälligst zurückzustehen.

Berlin ärgert mich aber auch aus anderen Gründen. Aus rein politischen Gründen wird ein gut gelegener Großflughafen (Tegel) eingestampft und zwingt Flugreisende aus dem früheren Westteil zu eine Expedition durch den wilden Osten. Für eine Millionenstadt absolut peinlich. Man vergleiche mit London (Heathrow, Gatwick, London City, Stanstead und Luton), Paris (zwei Flughäfen) und ähnlichen. Okay. Tempelhof. Ohne den könnte man ja noch, auch wenn es schmerzt…

Ja, das verstehe ich auch nicht so ganz. Ich fand Tegel eigentlich immer sehr praktisch (obwohl das ja nun definitiv kein Großflughafen ist), zumal man ziemlich nah an der Stadt ist. Nur daß sie zu blöd waren, die U-Bahn an den Flughafen zu bauen, war sehr ärgerlich (angeblich haben sie einfach vergessen, den U-Bahnhof zu bauen obwohl er eingezeichnet war, weshalb die Röhre angeblich kurz vor dem Flughafen aufhört.

Nach Schönefeld fährt man nicht nur ewig, sondern sie zocken einen dann auch noch deftig bei den Bahnfahrkarten ab. Und wenn ich das richtig verstanden habe, liegt Berlin-Brandenburg ja nochmal ein Stück südlicher als Schönefeld, oder?

BBI liegt direkt “neben” Schönefeld und wird eine der seiner alten Bahnen nutzen.

Ich bin jetzt nicht so gut informiert über die Berliner Flughäfen, aber meines Wissens ist Tegel mit dem derzeitigen Aufkommen ziemlich überfordert.
Ich persönlich bin zweimal von Tegel aus geflogen, beide Male ist der Flieger mit einer halben Stunde Verspätung gestartet.

@Philipp: Ich bin mindestens 30 Mal Tegel geflogen und hatte dort nie Probleme mit Verspätung.

1. Wurde denn die Kirche errichtet, nachdem Du in die Wohnung gezogen bist? Andernfalls bist Du selbst Schuld. Auch wenn ich als Atheist aktiv gegen Religion bin, finde ich, dass die Kirchengemeinde sehr wohl das Recht hat, Glocken zu läuten. Das ist Tradition. Ich wohne auch in der Nähe einer Kirche und ich fühle mich auch ab und an gestört. Dennoch empfinde ich es als marginalen Eingriff im Vergleich zu den Dingen, die Theisten ertragen zu haben.

2. Kinder genießen zu Recht einen hohen Schutz. Dass Kinder laut sind, ist Teil der kindlichen Entwicklung und die ist ein höheres Gut, als Dein Mittagsschlaf. Damit musst Du dich abfinden und das finde ich völlig okay so. Oder hat der Kindergarten auch nachts geöffnet? Wenn du das nicht so siehst, muss ich dir einen asozialen Egoismus unterstellen. Ich wohne auch gegenüber einem Spielplatz und es gibt zwei Kindergärten (wenn auch kleiner) in meiner Straße. Aber der Spielplatz ist gut besucht. Trotz des “Lärms” finde ich es wichtiger, dass die Kinder irgendwo die Chance haben, sich auszutoben und sich zu entwickeln. Wenn ich an meine Kindheit zurückdenke, wäre es eh jedem Erwachsenen unmöglich gewesen, für vollständige Ruhe zu sorgen und die kindliche Energie zu unterdrücken.

Tatsächlich kann Lärm gesundheitlich Schädigen. Aber die “Doppelmoral” bezieht sich nicht auf den Lärm selbst, sondern dessen Quelle. Und da gibt es eben berechtigte Unterschiede. Tradition ist Einer (man sollte sich schon mal schlau machen, bevor man irgendwo hinzieht), die gesellschaftliche Akzeptanz von Kindern (Grundlage unserer Gesellschaft) ein Weiterer und Fluglärm ein Unterschied, der gerade gesellschaftlich verhandelt wird. Du bist nämlich nicht alleine auf diesem Planeten.

@Robert: So ein Quatsch!

Erstens war diese Kirche deutlich lauter als andere. Zweitens gehört denen ja nicht der Stadtteil außenrum. Die haben ja kein Erbkrachrecht oder sowas, was denen erlauben würde, Krach zu machen, weil sie zuerst da waren. Ich habe hier in diesem Haus auch als erster gewohnt, weil ich schon in der Bauphase eingezogen bin. Und trotzdem darf ich hier die Nachbarn nicht durch Krach belästigen. Krach ist ja keine Eigenschaft, die am Grundstück haftet und die man in Kauf nimmt. Außerdem war während der Wohnungsbesichtigung gerade kein Krach. Den Flughafen Schönefeld gibt es auch schon ziemlich lange. Drittens zeig mir mal ne Gegend, wo es keine Kirchen gibt. Die Katholische Kirche kann einen ja nicht von überall vertreiben.

Daß Kinder laut sind und das Teil der kindlichen Entwicklung ist, ist zutreffend und wurde nie in Abrede gestellt. Das ändert aber überhaupt nichts an der Wirkung des Lärms auf andere. Und da geht es nicht nur um Mittagsschlaf. Das ist dümmste Polemik, was Du da bringst. Und ja, dieser Kindergarten hat nicht selten auch Veranstaltungen bis in den späten Abend. Zumal es Leute gibt, die zu hause arbeiten oder lernen müssen.

Und Lärm wird nicht deshalb weniger gesundheitsschädlich oder erträglicher, weil es Tradition hat.

Mit Deiner Logik müßte man auch Radioaktivität und Giftmüll unterschiedlich beurteilen. Da müßte man auch Demonstranten gegen Atomkraft nach Hause schicken, wenn das Kernkraftwerk früher da war.

Du bist ein Quatschkopf.

Viel wichtiger finde ich die Frage wer eher da war, der Anwohner oder der Lärm? Wenn jemand ein Grundstück besonders preisgünstig kauft weil da seit XX jahren ein Fluplatz in der Nähe ist, dann hat diese Person in meinen Augen jegliches Recht auf Lärmbeschwerden gegen eben diesen Flugplatz verloren. Gleiches gilt für Kindergärten, Kirchen, Bahnlinien. Wenn die Lärmquelle schon da ist bevor man hinzieht dann hat man diesen Umstand billigend in Kauf genommen.

Ich habe selbst im Abstand von 10 Metern zu einer Bahnlinie gewohnt. Kurz vor dem Bahnhof, weswegen die Züge nur recht langsam da durchfahren. Ich habe mir vor Bezug der Wohnung den Geräuschpegel angehört, und habe das für mich als akzeptabel eingestuft. Ich wäre mir ziemlich blöd vorgekommen dann wegen Zuglärm einen Aufstand zu machen. Aber anscheinend ist beschweren ja in Mode.

@Stephan: Wie schon erwähnt, zieht das Argument „wer zuerst da war” nicht richtig. Denn zuerst da gewesen zu sein, ist zwar so eine gesellschaftlich gefühlte, aber irrationale Pseudorechtfertigung. Nur weil man zuerst da war, darf man nicht andere schädigen, die später gekommen sind.

Das ist so eine unglaublich abstoßende deutsche Sichtweise, die auch damit eng verwandt ist, frühmorgens am Pool die Liegen mit Handtüchern zu belegen, so nach dem Motto „wir waren zuerst da”. Geht mir fürchterlich auf den Sack.

Und übrigens: Bei besagtem Haus war der Kindergarten zwar vor dem Kauf schon da, aber viel kleiner und weiter entfernt, mit weniger Kindern und viel kürzeren Nutzungszeiten. Im Laufe der Zeit wurde der dann mehrfach umgebaut und erweitert, zudem die gesetzlichen Abstandsflächen verringert. Wer war da zuerst da?

Das, was jetzt der Flughafen Schönefeld ist, wird später der nördliche Teil vom Flughafen Berlin-Brandenburg:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Karte_Flughafen_Berlin_Brandenburg.png

Das ändert aber wenig daran, dass es vom Nordwesten Berlins eine kleine Weltreise entfernt ist.

“vergessen, den U-Bahnhof zu bauen”
So etwas scheint in Berlin immer mal wieder vorzukommen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Berlin-M%C3%A4rkisches_Viertel#U-Bahn

Naja, wenn in 250 Jahren Berlin soviel Einwohner hat wie Tokio, dann brauchen wir den Flughafen aber! Und dann liegt er auch näher am Stadtrand …

Soweit ich das als etwas weiter von BBI weg wohnender Berliner mitbekommen habe, hat sich der ganze Ärger an falschen Zusagen entzündet.
D.h. in der Planungsphase wurden andere Routen vorgestellt als jetzt geflogen werden sollen. Aber darauf hatten sich die Leute verlassen und in entsprechend eigentlich leisen Gegenden in Grunstücke und Häuser investiert. Das ganze läuft ja auch schon ein paar Jahre. Und letztes Jahr kam dann plötzlich raus, daß die Flugzeuge doch ganz anders fliegen sollen.

@Hadmut: Oh, dann haben die Tegeler Fluglotsen wohl etwas gegen mich :).
Oder gegen Lufthansa, kann auch sein…
Oder ich bin beide Male zum ungünstigsten Zeitpunkt geflogen.

Nach Wikipedia jedenfalls werden pro Jahr ca. 14,5 Mio. Passagiere abgefertigt, obwohl er ursprünglich nur für 2,5 Mio. ausgelegt war. Wenn das so stimmt, dürfte das wohl ein guter Grund für BBI sein.

Naja, ich will mal nicht so sein. Ich hab’s mir mal auf der Landkarte angeguckt. Von der Innenstadt aus gesehen ist es jetzt auch nicht sooo viel weiter als Tegel. Wenn dafür die Abfertigung etwas effzienter passiert und man mehr Auswahl bei den Flügen hat, ist das eigentlich sinnvoll. Mich wurmt nur immer, daß sie bei den Zubringer-S-Bahnen so abzocken. Auffällig oft liegen die Flughäfen gerade so außerhalb einer Tarifzone. Das war bei Schönefeld so und ist auch bei München so. Und die extrem teueren Parkgebühren gehen mir auch auf den Senkel.

Als ich noch in Dresden gewohnt habe, bin ich für einen Besuch am CERN mal ab Schönefeld geflogen. Das teuerste daran war nicht der Flug und auch nicht das Hotel in Genf, sondern das Parken. Pro Quadratmeter und Stunde war der unüberdachte Parkplatz in Berlin-Schönefeld deutlich teurer als das gute Hotel in Genf mit Einrichtung, Fernseher, Bad usw. Ein Kumpel aus Dresden, der regelmäßig jemanden in London übers Wochenende besucht hat und ab Schönefeld geflogen ist, hat statt auf dem Flughafenparkplatz immer im Halteverbot geparkt, weil das Knöllchen deutlich billiger als der Parkschein war.

Wenn sie das ordentlich auf die Reihe kriegen und alles gut organisiert ist, kann das durchaus positiv sein.

Höchste Zeit für mich, mal wieder nach Berlin zu düsen und mir den neuen Flughafen mal anzuschauen.

Jaja, das Kirchen-Gebimmel …

Selbst wenn ich kein Atheist wäre, würde ich mich fragen, wozu das eigentlich nötig ist.

Als Gläubiger, der am Sonntag in den Gottesdienst gehen möchte, wüsste ich doch sowieso, wann der stattfindet. Und das Gebimmel würde auch niemals den Wecker ersetzen. Denn vorher Kadseklo saubermachen, Kadsennäpfe ausspülen, Kadsen füttern, Kaffee, Kippe, kacken, duschen, anziehen, zur Kirche laufen/fahren/Parkplatz-suchen – die Zeit vom Gebimmel bis Gottesdienstbeginn würde von vorne bis hinten niemals dafür ausreichen.

Nicht mal die, die den Schmu mitmachen möchten, brauchen diesen Krach.

“Lärm wird nicht an seiner objektiven Lautstärke oder seiner objektiven Schädigung, sondern an seiner politischen Orientierung gemessen und in guten und schlechten Lärm eingestuft”

Sorry Hadmut, da muss ich dir jetzt mal Doppelmoral vorwerfen. Wenn es keinen “guten oder schlechten Lärm” gibt, dann gibt es auch keine “guten oder schlechten Abgase”. Dann wetter doch bitte in deinem nächsten Anti-Raucher Artikel auch ein bisschen gegen Autos, deren Abgase dürften ähnlich ungesund sein wie Zigarettenqualm 🙂

Natürlich gibt es guten und schlechten Lärm. Beziehungsweise es gibt vermeidbaren und nicht vermeidbaren. Die Gesellschaft braucht ihren Nachwuchs, der Nachwuchs muss irgendwohin und macht eben Krach, der sich nicht abstellen lässt. Wo soll man denn die KiTas bauen ? Im Industriegebiet ?
Die Balkenseppanbeter hingegen müssten in der Tat nicht Sonntags früh mit der Glocke bimmeln um an ihren unsichtbaren Freund zu glauben, das ginge auch leise und ohne Belästigung der Nachbarn. ( Zweck der Glocke ist/war ja, die Gläubigen zum Gebet zu rufen. In einer Zeit in der Menschen Uhren besitzen, sollte das obsolet sein 🙂 )

Ansonsten hab ich halt grundsätzlich kein Verständnis für Leute die irgendwohin ziehen, und sich dann über Gegebenheiten beklagen, die schon vor dem Umzug bekannt waren. Wer sich sein Traumhäuschen neben eine Autobahn baut, kann sich eben nicht 2 Jahre später über den Lärm der Autos beklagen und verlangen dass da ab jetzt nur noch 80 gefahren wird.

@Oppi: Na, Du kommst mir gerade recht.

Ich bin durchaus der Meinung, daß man Raucher und Autos gleicher behandeln sollte. Würde man nämlich an Raucher die gleichen Anforderungen bezüglich Feinstaub und Schadstoffbelastung wie an ein Auto stellen, dürften Raucher nicht mehr in die Innenstädte, weil sie weder eine grüne, noch eine gelbe Plakette und womöglich nicht mal die rote bekämen.

Ein Raucher stößt nämlich sehr viel mehr Feinstaub und auch viel übleres Gift aus als ein Auto.

Übrigens werden ins Benzin erstens nicht absichtlich suchtsteigernde Substanzen beigemischt, zweitens generell nicht hunderte oder tausende von Zusatzstoffen. Moderne Motoren würden das nämlich nicht verkraften, wenn man mit ihnen so umgeht wie ein Raucher mit seiner (und anderer Leute) Lunge. Wenn’s ums Tanken von E10 geht, sind sie alle übervorsichtig, damit ihrem Auto nur ja nichts passiert. Welcher Dreck in Zigaretten steckt, fragt keiner. Mein Auto muß ich regelmäßig zur ASU bringen, ich habe einen KAT, und das Ding ist bezüglich Verbrauch und Abgasen optimiert und modern. Zudem fahre ich nur noch selten Auto, nutze mehr öffentliche Verkehrsmittel.

Ich könnte mich auch nicht erinnern, daß mir jemals irgendwer in geschlossenen Räumen, in meiner Wohnung, beim Essen, oder nicht mal im Freien Autoabgase direkt ins Gesicht geblasen hat. Sowas machen nur Raucher. Man würde auch sehr schnell Ärger bekommen, wenn man Autoabgase in geschlossenen Räumen produziert. Übrigens kann ich die Autos von der Straße hier in meiner Wohnung nicht riechen. Rauchende Nachbarn aber durchaus sehr penetrant.

Ich habe auch noch nie das Problem gehabt, daß ich nach Straßenverkehr die Kleidung wechseln und duschen muß, weil alles so stinkt. Wenn ich irgendwo war, wo geraucht wird, muß ich das.

Ich wäre sehr froh, wenn man an Raucher dieselben Anforderungen wie an Fahrzeuge stellen und die Belästigung durch Raucher auf das Maß an Belästigung durch Autos beschränken sowie im Rahmen der Feinstaubproblematik das Rauchen in Innenstädten verbieten würde.

Ich bin durchaus der Meinung, daß man Feinstaub gleich behandeln soll und Rauchern keinen „Kulturbonus” einräumen darf.

Davon abgesehen müßten Zigarettenkippen eigentlich kostenpflichtiger Sondermüll sein, deren nichtsachgerechte Entsorgung strafbar ist. Wie Motoröl.

@M.P.: So richtig saudummes Geschwätz.(Korrektur: Da hab ich wohl gegen M.P. überreagiert, denn er hatte es anders gemeint, als ich es aufgenommen hatte. Den Zettel mögen sich aber die anheften, die mit dieser Kirche-war-zuerst-da-und-wer-hinzieht-ist-selbst-schuld-Denke kommen.) Nur weil die Kirche zuerst da war, hat sie kein Recht auf Körperverletzung. Da die katholische Kirche ein „flächendeckendes” Netz hat und die meisten Kirchen älter sind als ich würde das heißen, daß man überhaupt nirgends mehr Ruhe beanspruchen dürfte. Es gibt kein Recht dessen, der zuerst da war. Das ist so Laiengeschwafel wie das mit dem Handtuch am Pool, um irgendwas zu rechtfertigen. Eigentlich ist es nur das Recht das Stärkeren und damit Rechtlosigkeit. Und es zeigt natürlich, daß das ganze Geschwafel von Nächstenliebe, Feiertagen und Christliche Werten nur Fassade ist und dahinter nichts anderes als eine große aggressive Sekte mit Machtdurchsetzung steht.

Lärm mißt man in Dezibel und nicht in Moral.

Davon mal ganz abgesehen: Wir haben in Deutschland Freizügigkeit. Man darf hinziehen wo man will und nicht wo einem die Katholische Kirche noch Platz läßt. Zumal es in den heutigen Zeiten sowieso schon schwierig wird, noch Wohnraum in der Nähe von Arbeitsplätzen zu finden.

Diese Denkweise, daß wer in die Nähe einer Kirche zieht, selbst schuld ist, kotzt mich an. Das ist so geistiges Vandalentum, steht für eine geistig-soziale Verwahrlosung und tiefste Sozialunfähigkeit.

Bemerkenswert ist aber, daß in der Formulierung „wer neben eine Kirche zieht ist selbst schuld” die Einschätzung liegt, daß eine Kirche etwas schlechtes und deren Umgebung minderwertig ist wie von Giftstoffen verseuchter Erdboden.

Gilt das bei Kinderschändereien eigentlich auch, daß nicht die Täter, sondern die Familien selbst schuld sind, die in die Nähe einer Kirche gezogen sind? Daß die Kirche Kinder mißbrauchen darf, wenn sie zuerst da war? Weil doch das Recht dessen gelten soll, der früher da war?

Dieses Recht hat der, der zuerst da war ist ein so saudummes Geschwätz, daß es einem die Zehnägel ausfranst.

Hmm, ich kann deinen Punkt verstehen, aber so ganz überzeugt es mich nicht. Ich finde dass es gute Gründe gibt, Lärm aus verschiedenen Quellen auch unterschiedlich zu behandeln.

Bei Kirchen habe ich bis jetzt keine so wirklich konsistente Meinung, aber ich habe auch noch nie so nah an einer Kirche gewohnt, dass es zu den von dir beschriebenen Auswirkungen kam. Ich sehe ein, dass das Geläute extrem nervig sein kann (mich nervt es vor allem wenn es Sonntag früh bei DLF läuft (; ), andererseits ist das wohl ein zu ertragendes Merkmal der Religionsfreiheit. Was ich viel bigotter finde, ist die Tatsache dass Kirchengeläut aus Tradition bzw. wegen Religionsfreiheit ok ist, aber der Ruf der Muezzin total doof und ständig mit Verbotsforderungen belegt wird.

Bei Kinderlärm bin ich der Meinung, dass es mehr als überfällig war, dass der nicht mehr genauso wie Straßenlärm, pöbelnde Nachbarn usw. behandelt wird. Die von dir beschriebene Situation ist ganz sicher sch**** aber nicht die Regel. Die sah eher so aus, dass es kaum möglich war (und in vielen Ecken auch noch ist) überhaupt KiTas einzurichten, da kaum ein Vermieter bereit war dafür sein Objekt zu vermieten, weil er sonst Mietminderungen/Klagen von Bewohnern im selben Haus zu befürchten hat(te). In meiner Stadt ist das tatsächlich einer der Gründe warum der Ausbau der KiTas bis zur geforderten Zahl im Jahr 2013 echt knapp bzw. nicht erreicht wird. Die manchmal vorgeschlagene Alternative KiTas an Stadtränder/in Gewerbegebiete zu verlegen, ist wohl kaum eine brauchbare, da die Anreise für die Eltern viel zu weit ist und auch Kinder das Recht haben am öffentlichen Leben in ihrer Nachbarschaft teilzunehmen. Kinder sind laut, nicht nur in der KiTa, auch zu Hause, im Bus und im Supermarkt. Ein Stück weit muss man da durch und auch bei Abendveranstaltungen hat kaum eine KiTa wirklich 24h am Tag auf und macht den gleichen Lärm.
Das Problem gibt es grundsätzlich ja auch Spielplätzen, Jugendeinrichtungen usw. Da hilft nur miteinander reden, Polemik eher nicht. Ja, ich weiß das ist oft schwierig, weil es zu viele egoistische Menschen gibt, aber sich gegenseitig in Grund und Boden klagen, hilft auch nicht weiter wenn man auf gute Nachbarschaft wert legt.

Was den Fluglärm angeht: Ich kann die Leute voll verstehen. Du beklagst dich ja auch über läutende Glocken. Die Protestierer nervt halt der Fluglärm (womöglich würden sie bei einer Kirche auch auf die Straße gehen, wenn die ähnlichen Lärm macht wie ein Flugzeug). Auch hier gilt es einen Kompromiss zu finden. So lange wir Flughäfen in der Nähe dicht besiedelter Gebiete wollen, so lange müssen wir halt auch Fluglärm aushalten, aber nicht 24h am Tag.

Lärm ist nun mal ein Problem, vor allem im modernen Großstadtleben. Aber es gibt auch schon viele Möglichkeiten Lärm zu vermeiden bzw. sich dagegen zu schützen. Lärmschutzwälle, “leiser” Straßenbelag, Einschränkungen bei Flughäfen, auf Straßen (Geschwindigkeit oder keine LKW in der Nacht) und anständige Schallschutzfenster. Letztere sind wirklich ein Segen, ich wohne an einer vielbefahrenen Hauptstraße (vor kurzem noch mit Rumpelstraßenbahn) aber die Fenster halten locker 90% des Lärm ab.

@Robert:
Sie haben Recht, wer neben eine bestehende und genutzte Kirche zieht und sich dann über die Glocken wundert, ist selber Schuld und hat nicht viel zu meckern. Das stimmt aber nur zum Teil: Denn nur weil es in den Begriff der “örtlichen Gepflogenheiten” zu zählen ist, dass Kirchengemeinden zu ihren Gottesdiensten und zu bestimmten Tageszeiten Glocken läuten, heißt das noch nicht, dass dies mit beliebiger Lautstärke und zu beliebigen Tages- und Nachtzeiten erfolgen darf.

Ähnliches gilt für Kindergärten: Einerseits sind spielende Kinder nuneinmal laut und haben alters- und größenbedingt recht hohe und schrille Stimmchen, andererseits bedeutet dies aber noch lange nicht, dass deswegen jederzeit Dauerbeschallung der Nachbarschaft zulässig wäre.

Ein Kindergarten ist keine Verwahranstalt für verzogene Gören, während Mama und Papa arbeiten. Ganz im Gegenteil: Der Kindergarten soll vor allem dazu dienen, die Kindern an das Leben in Gemeinschaft mit anderen (mit Fremden) heranzuführen (und sie etwas später auf die Grundschule vorbereiten) – und dazu gehört unter anderem auch: Rücksichtnahme auf die Bedürfnisse Dritter und das Erlernen und die Einhaltung von Regeln.

Letzteres gilt auch für Religionsgemeinschaften, egal, ob diese erst seit Ende des zweiten Weltkrieges durch Gastarbeiter in unser Land gebracht worden sind, oder ob sie bereits mit dem untergehenden Römischen Imperium bei uns Fuß gefasst haben.

Glocken und Kinderlärm sind hinzunehmen, aber die Verursacher dessen haben es dennoch in einem erträglichen Rahmen sowohl im Umfang als auch im Schallpegel zu halten.

Kind sein oder religiös sein ist kein Persilschein für Rücksichtslosigkeit!

http://www.lexexakt.de/glossar/gewohnheitsrecht.php

@blubber: Quatsch mit Soße. Warum die sich „lexexakt” nennen, ist nicht nachvollziehbar, denn es ist nicht exakt.

Gewohnheitsrecht gibt es nur zwischen Beteiligten, die eine längerandauernde, gleichmäßige Übung über einen längeren Zeitraum als rechtsverbindlich angesehen haben.

Gegenüber einem neu hinzugezogenen kann man kein Gewohnheitsrecht haben, weil der eben weder über lange Zeit Beteiligter war, noch der die Übung (hier: Kirchenlärm) als rechtsverbindlich angesehen hat.

Gewohnheitsrecht ist auch nur so ein Begriff aus der Laien-Laber-Stammstischsphäre, und letztlich nur ein Feigenblatt für die charakterliche oder tatsächliche Unfähigkeit, sich an geltendes Recht zu halten. Man macht, was man will, verstößt dabei gegen Recht, und versucht sich das mit einem hochtrabenden Namen schönzureden und als Recht hinzustellen.

Gewohnheitsrecht gibt es im Deutschen Recht nur in leichten Ansätzen, wenn auf die Verkehrssitte abgehoben wird.

Außerdem – und das wird hier auch übersehen – gibt es Gewohnheitsrecht nur im Zivilrecht, aber nicht was Umweltverschmutzung oder Körperverletzung und dergleichen angeht. Man kann als Gewohnheitsrecht ein Wegerecht habe, aber kein Recht zu gesundheitsgefährdender Beschallung.

@Hadmut: Hast Du eigentlich gelesen, was ich geschrieben habe?

So eine saudumme Antwort wie Dein Geschrei hätte ich dann jedenfalls nicht erwartet. Nichts von dem, was Du mir vorwirfst, habe ich in irgendeiner Form gesagt. Ganz im Gegenteil! Wenn dann bitte bis zum Ende lesen.

@M.P.: Da sind mir wohl etwas die Gäule durchgegangen. Ich hätt nochmal drüber nachdenken sollen.

Aber wenn jemand mit diesem „Wer dahin zieht ist selbst schuld” anfängt, ist mir das bereits zuwider, denn diese Argumentation nervt mich ziemlich.

Wie war das noch mit dem reflexartigen reagieren auf Stichworte?

http://www.zeit.de/2010/27/Kindergaerten/komplettansicht

“Ein Raucher stößt nämlich sehr viel mehr Feinstaub und auch viel übleres Gift aus als ein Auto. ”

Hochgerechnet auf die absoulte Menge an Abgasvolumen die ein Auto mehr ausstößt als ein Raucher ? Dafür hätte ich gern eine Quelle …

“Übrigens kann ich die Autos von der Straße hier in meiner Wohnung nicht riechen.”

Weil das Zeug überall ist, und wir Stadtbewohner an geringe Konzentrationen von Auto- und Industriemief in unserer Luft gewöhnt sind.

Ich kann nicht abstreiten dass an Autos strenge Maßstäbe angelegt werden, das heisst aber nicht, dass sie selbst bei Befolgen dieser Maßstäbe weniger schädlich werden als Zigarettenqualm. Ein Abend in einer total verrauchten Kneipe lässt wohl meine Augen tränen und meine Klamotten stinken. In einer ähnlichen Menge Autoabgase würde ich aber vermutlich an einer CO Vergiftung sterben. Und wenn du sagst, dass Autoabgase nicht in geschlossenen Räumen produziert werden, ignorierst du ja auch einfach mal sämtliche Umweltschäden die nicht direkt damit zu tun haben, dass du husten musst.

Der einzige Grund warum Verbrennungsmotoren überhaupt toleriert werden können ist der, dass unsere ganze Infrastruktur von ihnen abhängt.
Der Grund warum man Kinderlärm tolerieren muss ist der, dass wir ohne Nachwuchs aussterben (und dass irgendwer deine Rente bezahlen muss).

@Oppi: Das mit der Gewöhnung stimmt so auch nicht ganz. Ich treibe mich manchmal auch in Gegenden herum, wo ich einige zig bis einige hundert Kilometer von der Zivilisation weg bin, und wo es teils keinen Strom, keine Lichtverschmutzung und kein Handy-Netz gibt, und wo extrem wenige Autos vorbeikommen. Einen allzugroßen Unterschied merke ich nicht. Erst in sehr dichten Großstädten mit sehr hoher Dicht und schlechten oder alten Motoren wie Bangkok oder Peking merke ich da was, vor allem von Zweitaktern. An sich habe ich eine eher überempfindliche Nase. Eine Zigarette in der Nachbarwohnung fällt mir geruchlich bereits sehr störend auf, wärhend die Hauptverkehrsstraße 300 Meter von hier nicht auffällt.

Ich habe auch keine Angabe zum Abgasvolumen, ich betrachte da eher die Immission auf mich. Ich habe mich noch nie von Autoverkehr umziehen oder duschen müssen. Und ich habe noch nie gehört, daß jemand Bilder an der Wand austauschen mußte oder Rechnergehäuse braun und verklebt waren, weil sich Autoabgabe niedergeschlagen haben. Von Rauchern sieht man das sehr häufig. In einer Fine-Art-Druckerei sagten sie mir kürzlich, daß sie in einer Gaststätte, die einem Kunden gehört, vor dem Rauchverbot die Bilder an der Wand alle 2-3 Monate austauschen mußten, weil sie von den Rauchern zugequarzt waren. Seit dem Rauchverbot ist an den Bildern keinerlei Verschlechterung mehr zu entdecken – obwohl der Autoverkehr nicht abgenommen hat.

Grundsätzlich begehst Du aber noch einen anderen Denkfehler: Ich bin nicht Dein Gegner. Ich verteidige Autos und deren Abgase nicht. Nur kann man das Autofahren in unserer Gesellschaft eben auch nicht einfach bleiben lassen. Da muß noch ein Ersatz her. Rauchen hingegen kann man bleiben lassen. Und für das Autofahren gibt es eben auch Regeln. Nutzloses Fahren ist beispielsweise verboten, und man fährt nicht in geschlossenen Räumen. Raucher halten sich daran nicht.

Zudem solltest Du bedenken, daß Automotoren darauf getrimmt sind, eine im Rahmen des möglichen optimierte Verbrennung zu liefern und Schadstoffe zu reduzieren.

Zigaretten hingegen machen das Gegenteil, die brennen in der allerungünstigsten Verbrennung bei niedriger Temperatur (wenn man nicht gerade dran zieht) und produzieren so extrem viel Dreck, zumal sie mit hunderten dreckiger Chemikalien angereichert sind.

Ich kann mich problemlos einen Tag, eine Woche, einen Monat in einer Großstadt (wenn’s nicht gerade sowas wie Bangkok oder Peking ist) aufhalten ohne gesundheitliche Beeinträchtigung zu verspüren, obwohl zehntausende von Autos unterwegs sind.

10 Minuten in der Nähe eines Rauchers schlagen mir dagegen schon auf die Gesundheit.

Irgendwie habe ich das Gefühl, daß Raucher mit Autos gar nichts zu tun haben, sondern das nur ein an den Haaren herbeigezogener Pseudo-Rechtfertigungs-Vorwand ist.

Bist Du Raucher?

“Da die katholische Kirche ein „flächendeckendes” Netz hat und die meisten Kirchen älter sind als ich würde das heißen, daß man überhaupt nirgends mehr Ruhe beanspruchen dürfte.”

Der Lärm einer Kirche nimmt mit der Entfernung ab. Mag ja sein dass es “Körperverletzung” ist wenn du ein direkter Nachbar bist. Ich hab eine Kirche 4 Querstraßen weiter, und ich wache Sonntags morgens nicht auf weil die bimmeln.

@Oppi: Da wo ich jetzt wohne, sind die Kirchen auch nicht wesentlich weiter weg, aber stören überhaupt nicht.

Die Kirche, von der ich da sprach, war ein extrem lautes Exemplar und müßte eigentlich unter das Kriegswaffenkontrollgesetz fallen.

Kirchen sollte man so oder so schließen – ob Glockengeläut oder nicht.

“Selbst schuld” würde ich auch nicht sagen, weil man Wohnungsbesichtigungen ja selten bis zum Sonntag morgen ausdehnt. Wer zuvor unbehelligt gewohnt hat kann leicht vergessen auf sowas zu achten.

Kinderlärm, soweit kaum vermeidlich, ist m.E. eher hinzunehmen als andere Lärmquellen. Aber ist er unvermeidlich? Gibt es nicht Bobbycars mit weichen Reifen? Oder ist es unmöglich so eine Art gedämpfte Tartanbahn zu verlegen? Das sind Möglichkeiten, die nicht nur zumutbar sind, sondern auch die Kindergärtnerinnen schonen würden.

Nanu, was sind das denn für Töne?
Seit wann schiebst du anderen die Schuld zu, wenn du selbst nicht mehr sachlich bleiben kannst und Gelesenes mit Geschriebenem verwechselst?
Du musst nicht antworten und wenn du es trotzdem tust und dir hinterher auffällt, dass es Scheiße war, ist das deine Sache.
Mich erinnert diese Denkweise an einen ehemaligen türkischen Kollegen bei einem Ferienjob. Der war in eine Schlägerei geraten obwohl er nicht wollte und meinte dann, er hätte den anderen schlagen müssen, weil er seine Mutter beleidigt hat.

Die Sache mit den Kindergärten und der Deklaration des Lärms als nicht-Lärm per Dekret macht mir jedes Mal Bauchschmerzen, wenn ich das Thema lese. Ich kenne das Problem mit den Kindergärten nämlich von beiden Seiten. Einmal, weil an meinem früheren Wohnort auch der Bedarf nach einem weiteren enorm war, aber es bei jedem möglichen Bauplatz sofort einen Aufschrei gab. Paradoxerweise waren die Eltern nicht selten mit dabei…
Das war nach einer Weile vor allem für die Kinder ein Problem. Und einfach irgendwo fernab der Wohngebiete bauen wäre in vielerlei Hinsicht problematisch geworden.
Ich sehe es hier durchaus auch als gesemtgesellschaftliche Aufgabe, Kindergärten zu schaffen und das auch so, dass man die Kinder nicht direkt in Vororte auslagert, wo sie hingefahren werden müssen.

Ich verstehe aber auch die Leute, die dort ihr Haus bereits haben, wo dann plötzlich ein Kindergarten hin soll. Die sind nicht selten wegen der ruhigen Lage hingezogen und haben dafür eine Menge Geld bezahlt. Wenn man denen einen lärmenden Kindergarten hinstellt ist die Ruhe weg und das Haus schnell ziemlich wertlos.
Das kommt einer willkürlichen wirtschaftlichen Schädigung gleich.

Was mich bei der Lösung per Dekret am Meisten stört ist, dass es für die Betroffene Seite gar nichts gibt und man den Kindergärten wirklich einen Freibrief ausgestellt hat.
Die zwangsweise verordnete Toleranz gegenüber Kinderlachen und dem gelegentlichen Geheul wenn ein Knie aufgeschürft ist könnte man meinetwegen noch als notwendiges Zugeständnis der Gesellschaft gegenüber dem Nachwuchs akzeptieren, auch wenn es wenige auf ungerechte Weise trifft und eine rein arbiträre Einstufung eines Sachverhalts entgegen objektiver Kriterien (Kinderlärm ist nicht schädlich) zum Himmel stinkt.
Dummerweise gibt es aber kein Gegengewicht auf Seiten der Kindergärten, unnötigen Lärm zu vermeiden und auch keine Verpflichtung, Lärmemmissionen gering zu halten. Man hätte zum Beispiel Grenzwerte festlegen können (sehr deutsch) oder wenigstens vorschreiben, dass bauliche Maßnahmen auch auf die resultierende Lärmbelästigung hin zu evaluieren sind. Oder wenigstens zur Vermeidung vermeidbaren Lärms auffordern können.

Stattdessen hat mancherorts schon scheinbar die Einstellung Einzug gehalten, dass ja eh niemand wirklich Ärger machen könnte und man Beschwerden und Bitten einfach ignorieren kann.

Raucher stinken tatsächlich sehr stark. Wir riechen das sogar hin- und wider an den Katzen und fragen uns, wo die sich wohl rumtreiben, da wir beide nicht rauchen.

Dennoch erzeugen die Autos natürlich mehr Abgase. Durch die feinere Verteilung und den geringen Anteil an Aromaten merkt man es halt nicht so. Durch die Anteilsfestlegung darf ein Auto, das insgesamt mehr Abgas erzeugt auch mehr Schadstoffe ausstossen. Kohlenmonoxid (CO) ist da aber wohl kaum noch im größerem Umfang dabei. Das ist schon seit den 90ern Geschichte. Man kann sich aber trotzdem mit Abgasen vergiften. Zum Beispiel durch den geringeren Sauerstoffanteil.

Die Proteste der Flughafenanwohner kann ich dagegen schon verstehen. Da werden halt Routen nicht nach Lärm, sondern nach Sprit gepant. Am liebsten würden die je nach Windrichtung in die beste Richtung fliegen. Da braucht man dann einen Flughafen, wo im 10 km Umkreis wirklich nichts ist oder man muß bei der Planung halt Kompromisse machen. Insofern kommt die Aussage zum blöden Geschwätz von gestern nicht gut an. Man sehe z.B. die Rivalität FRA und Köln/Bonn. Köln ist in der Pampa und könnte viel mehr Nachtflug aufnehmen. Aber dann würde Hessen ja Steuern verlieren. Da werden dann lieber ein paar mehr Sklaven des Kapitals gequält.

Wir haben das Haus gegenüber der KITA nicht gekauft. Die war zwar nicht extra lärmintensiv, wie deine, aber trau, schau wem. Da wird dann dichtes Buschwerk, weil es altmodische, immergrüne Gewächse sind, durch was neues, ortsangepasstes, lehrreiches ersetzt. Das es 20 Jahre dauert, bis das überhaupt einen Lärmschutz bietet, ist dem Ortsbürgermeister doch egal. Er hat das Budget rausgehauen und ist sogar in die Zeitung gekommen. Da braucht es noch nicht einmal die Aufhübschung des eigenen Gartens durch die gleiche Gärtnerei.

Ich will hier nicht Partei für Autos ergreifen. Bei der Vermeidung von Verkehr und der Nutzung schadstoffärmerer Autos wär ich dabei.

Das ändert aber nichts daran, daß ich mich bezogen auf Geruch und Schadstoffe (nicht Lärm) subjektiv durch Raucher sehr viel – um Größenordnungen – stärker beeinträchtigt fühle als durch Autos, und sich meine Abwehrprioritäten daran orientieren. Ich weiß von Leuten, die in der Nähe von Gaststätten wohnen, die Raucher allerdings auch als Lärmquelle wahrnehmen, und ebenfalls schlimmer als Autos.

Man kann das und die Lärmdiskussion eigentlich so zusammenfassen:

Lärm/Schadstoff ist immer das, was die anderen machen. Was man selbst macht/mag, muß als kulturell oder aus ähnlichen Gründen akzeptiert werden.

Huihuihui… merkwürdige Debatte.

Zu dem Raucherkram fällt mir nur noch ein, dass mich diese Gängelung langsam wirklich nervt. Jeder will jedem vorschreiben, wie er bitte zu leben habe. Cheezez Chrisp! Was für eine bürgerliche Sosse. Habe letztens gelesen, dass die Uranwerte unseres Trinkwassers immer mehr ansteigen. Riecht man aber nicht, daher störts wohl keinen.
Um es mal bisschen spitz zu sagen: Woher nehmen Sie das Recht, ihre Sucht nach Wohlgeruch höher zu parken als die Sucht nach Nikotin? Das Gesundheitsargument finde ich ebenso scheinheilig, weil die Dämpfe aus Industrie und Wirtschaft – übrigens inkl. Flugzeugabgasen, die Sie scheinbar dann und wann ganz selbstverständlich mitproduzieren – jedenfalls nicht weniger schädlich sind als die von Tabak. Wieso müssen Raucher Ihre Abgasproduktion durch Flugzeuge ertragen, Sie aber nicht die Abgase der Raucher? Ist es nötig, dass Sie nach Afrika in den Urlaub fliegen? Oder ist das ein Luxus, den Sie sich gönnen?

@Hans Moser: Zu Lärmschutz und Kindergärten und diesem Gesetz: ich schätze, dass dieses Gesetz auch was mit den Möglichkeiten von Kitas zu tun hat, sich permanent wegen Rechtsstreitigkeiten wehren zu müssen. Wenn man neben schreienden Kids noch ständig irgendwelche Lärmstreitigkeiten bornierter Nachbarn zu ertragen hat, wirds einfach schnell zu viel, zu mal Kinderlärm ganz einfach zu ertragen ist oder man muss halt mit deren Produktion aufhören oder sie wie die Alten, Toten und Kriminellen an den Stadtrand verfrachten. Wobei das absurdeste Argument wirklich das des Wertverlustes von Eigentum ist. Die Kinder finanzieren schließlich mal eure Rente, also könnt ihr auch ihren Lärm ertragen (insebsondere bei der Aussicht der Kinder, selbst kaum noch Rente beziehen zu können, da das System ja gerade mit großen Schritten demoliert wird).
Wegen der Forderung, die dort Tätigen sollen doch bitte auch auf die Lautstärke der Kinder achten, ist zu sagen, dass dafür vielleicht auch mehr Personal in den Einrichtungen nötig wäre (das Zahlenverhältnis ist da in etwa 1:25 bis 1:30… probieren Sie mal, 30 lärmende Kinder alleine zu beruhigen und dabei noch auf all die anderen Sachen zu achten, auf die man achten muss). Dafür fehlt aber die Kohle und im Übrigen die Motivation, in dem Laden überhaupt zu arbeiten. Da gibts nämlich extrem wenig Bezahlung für extrem viel Lärm plus nörgelnder Nachbarn. Wers nicht glaubt kann in ein paar Kitas anrufen und fragen, ob die Personalsuche betreiben. Kaum eine wird nein sagen. Findet sich nur kaum wer, der es machen will. Tut sich auch irgendwann der Idealist nicht mehr so gerne an. Dieser Geldmangel dürfte auch eine Ursache für fehlende Lärmschutzmaßnahmen sein, die ja nicht unbedingt billig sind. Im Übrigen in ihrer Möglichkeit auch begrenzt. Ein Überdacher Kindergarten, in dem man zum “draußen” spielen unter ein Plastikdach gehen muss, ist eher abstoßend, außer er liegt mitten in einer abgasintensiven Luft von Innenstädten.

Bei der Fluglärmsache finde ich es etwas komisch, dass das Thema der Umweltverschmutzung da so selten bemüht wird. Ich finde es auch merkwürdig, dass man sagt: hier soll das Flugzeug nicht lang, sondern woanders. Also im Grunde in Kauf nimmt, dass man selbst es nur nicht hören möge, sondern bitte wer anders. Ist auch nicht gerade rücksichtsvoll.

Ansonsten frage ich mich, ob es nicht gerade gewichtigere Probleme als Zigarettenqualm und Lärm gibt, für die Protest sich lohnen würde. Demnächst wird der ESF eingeführt, wer hat sich damit schon beschäftigt? Wird ein krasses Konstrukt, dem das Attribut demoktratiisch nicht mehr verpasst werden kann.
Wir haben offenbar auch ein Naziproblem, sogar in Behörden, die diese bekämpfen sollten.
Die Linke wird überwacht wie die Demokraten in der DDR.
Laut ZEIT haben wir ausserdem ein Antisemitismusproblem in diesem Land.
Die Jugend geht auch ein wenig vor die Hunde, 450000-1000000 (die Zahlen schwanken bekanntlich) haben keine Ausbildungsplätze.
ca 4000000 Erwachsene beziehen Hartz, weil sie in ihren Jobs nicht mehr genug verdienen, weitere 3000000 Millionen, weil sie nicht mal einen Job finden.
Weite Teile unseres Arbeitsmarktes sind von Niedriglohnviren unterwandert, inkl. aller negativen Folgen von solchen Abhängigkeiten vermischt mit Armutsgefährdung.
15% aller Kinder in D leben unterhalb der Armutsgrenze (unsere Lösung: ne Bildungschipkarte mit 10€ pro Monat).
Die Finanzierung unseres Gesundheitssystems ist seit einem halben Jahr nicht mehr paritätisch.
Ein Großteil unseres Bildungssystems – von der Kita bis zur Uni – ist marodiert und korrumpiert.
Wir haben bissi viel Uran im Trinkwasser.
Wir haben eine desolate Medienlandschaft.
Wir stehen wieder sehr nah daran, die Nachrichtenüberbringer, die die Aufgaben der Medien irgendwie durchzuführen versuchen, für die schlechten Nachrichten hinter Gitter oder in den Tod zu bringen.
Wir haben ein entfesseltes internationales Finanzwesen und kaum Verantwortliche, die dagegen effektiv vorgehen können oder wollen. Wir haben diverse Kriege am laufen (in Afgahnistan und Irak (seit den 90igern) sind inzwischen mehr als 2.500.000 Menschen (davon allein 1000000 seit 2003) durch den Krieg gestorben. Hat sich mal wer überlegt, wie wir das den lärmenden Kids erklären?

Unsere Jugend schaut in eine eher schwarze Zukunft, in der man mit 30000€ Studienschulden (resp. 120.000 in den USA) und 2 Abschlüssen trotzdem befristet für 10€ arbeiten gehen muss, ohne Sozialabgaben resp. ohne Rentenaufbau, und unsere Alten verarmen immer mehr in widerlichen Institutionen (euphemistisch “Seniorenresidenzen” genannt), die ganze Gesellschaft spaltet sich immer mehr, wobei der Trend nach unten zu treten (“Asoziale” sind hoch im Kurs) immer intensiver wird, Solidarität und Mitgefühl sind praktisch Luxusgüter geworden und was machen die Fraktionen dazwischen, also die, die politisch was ausrichten können, die 18-60-Jährigen? Sie quatschen über schhleche Gerüche und dem einen der wenigen natürlichen Lärme, die man in unserer Zivilisation noch hören kann: Kinderlärm. Ein Wunder, dass sich noch keiner über die verdammten Vögel im Frühling und Sommer aufgeregt hat und über diese komischen Blumengerüche. Und die Sonne müsste man auch mal verdunkeln, die weckt uns Sonntags immer zu früh.

Wie bigott.

@Thomas: Woher ich das Recht nehme?

Na, ganz einfach: Es ist mir wurscht, was andere Leute wissentlich und willentlich in ihren eigenen Körper stopfen, aber nicht, was andere Leute in meinen Körper stopfen, denn über den zu bestimmen habe ich nach unserem Rechts- und Gesellschaftssystem ich selbst das Recht. Es geht nicht darum, Rauchern das Rauchen zu verbieten, sondern Rauchern zu verbieten, andere mit ihrem Rauch und Geruch zu belästigen. Könnte man Zigaretten essen und müßte sie nicht unter Produktion von Rauch konsumieren, wäre das alles kein Problem. Raucher können von mir aus machen was sie wollen, solange es mich nicht betrifft. Rauchen ist aber nunmal eine Tätigkeit, die fast immer andere betrifft.

@Hadmut So isses !

Wenn ich bohren will, dann bohre ich. Wenn die Zeit wichtig wäre, gäbe es doch sicher Bohrmaschinen mit Uhrzeitanzeige.

Läßt sich leicht auf Rasenmäher, Kettensäge usw. umschreiben.

von Florians Link (http://www.zeit.de/2010/27/Kindergaerten/komplettansicht)
finde ich das hier mal sehr interessant:
“In Hamburg standen 2009 über 20 Kindergartenprojekte verschiedener Träger im Sperrfeuer der Nachbarschaft: Einige wurden gegen die Anlieger dann doch durchgesetzt, andere nur reduziert und unter strengen Auflagen genehmigt, wieder andere fallen gelassen. Eine Kita in einem sozialen Brennpunkt zu eröffnen ist auch in Hamburg nach wie vor kein Problem – die umkämpften Einrichtungen liegen fast alle in gehobenen Wohngebieten, dort, wo die Wohlhabenden mit ihrer größeren Beschwerdemacht zu Hause sind.”

Genau so kommts mir hier auch vor. Wohlhabendenprobleme.

Wohlhabendenprobleme? Ich hätte jetzt Lust, nach Dir zu treten.

Die Leute, die ich kenne, die unter Kindergartenlärm leiden, sind absolut nicht wohlhabend. Und wenn ein Schüler vor Lärm nicht mehr lernen und Hausaufgaben erledigen kann, ist das auch kei Wohlhabendenproblem.

Erstens ist das völlig unbelegt und nicht nachprüfbar, ob es „gehobene Wohngebiete” sind.

Zweitens wäre es selbst dann mal wieder statistische Unfähigkeit, nämlich Koinzidenz oder Korrelation mit Kausalität zu verwechseln.

Drittens sind wohlhabende einfach gebildeter und eher geistig arbeitende Leute, die dadurch erstens besser in der Lage sind, eine Beschwerde zu schreiben, und zweitens aufgrund ihrer Tätigkeit stärker gestört werden. Und drittens eher Haus/Wohnungseigentümer, also weniger umzugsfähig sind.

In sozialen Brennpunkten wohnen eher Leute, die vielleicht Ausländer sind, des Deutschen nicht so mächtig, und sich nicht trauen, sich zu beschweren. Oder sich den Rechtsweg einfach nicht leisten können. Und sich deshalb nicht wehren können.

Daraus zu folgern es wäre ein „Wohnhabendenproblem” ist eine ganz dreckige und widerliche Argumentationsweise.

@ Thomas

Um Hadmut zum Thema Rauchen zu paraphrasieren:
Die Entfaltung der eigenen Persönlichkeit findet dort Grenzen, wo sie andere Leute in der Entfaltung ihrer Persönlichkeit beeinträchtigt. Wenn du andere Leute vollqualmst, stinkt denen das meistens, ergo gibt es einen “Entfaltungskonflikt”. Wenn jemand zehn Meter weiter im Freien in Ruhe vor sich hinqualmt stört das niemanden und es ist in erster Instanz allein seine Sache.

Bei den Kitas beschreibst du recht nett eine Seite der Medaille. Dass einige der Nachbarn evtl. zu Recht klagen, weil nicht nur die Kinder den ganzen Tag brüllen wie am Spieß, sondern auch noch aus Freude und Übermut mit Stöcken gegen die Metallrutsche schlagen weil das so schön scheppert, kann ja nicht sein.

Und der Wertverlust umliegender Immobilien ist rechtlich mit eines der beudeutsamsten Argumente. Unsere Rechtstradition schützt materielle Schäden in vielen Bereichen stärker als alles andere. Auch die Rente ist kein Argument. Das Rentensystem soll ja gerade einen Ausgleich und eine faire Verteilung schaffen. Nur ein paar Leuten eine Kita vor die Nase zu setzen und ihr Grundstück zu entwerten hat aber nichts von fair und Verteilen.

Mit Lärmschutz meine ich auch nicht Überdachung und Umzäunung, sondern Rasen statt Beton oder ein bisschen Hecke um den Grund. Das könnte man auch toll als Blickschutz gegen Pädophile verkaufen, davor haben die Leute ja Angst 😀
Das ist übrigens auch einer der Gründe, der Männer aus dem Bereich fern hält. Irgendwo ist sowas auch schon mal in einer Reoprtage aufgetaucht, ich kenn es aber auch direkt von einem Bekannten. Der wollte in einer Kita arbeiten und dann wurde beim Bewerbungsgespräch immer wieder gestochert, ob er nicht doch kleine Kinder…

Jedenfalls ist das Problem mit dem Kinderlärm jetzt ja gelöst. Die Kinder dürfen machen was sie wollen und die Betreuuer können drauf pfeifen ob sich jemand beschwert. Wenn man jetzt mit dem Besen auf die Rutsche einschlägt oder damit am Zaun entlang rennt ist das kein Lärm mehr.

…und das ganze unter der Hypothese, daß die kleinen Vollidioten, die wir da züchten, indem wir sie mit dem Besen auf die Rutsche eindreschen lassen, später mal in der Lage wären, das Rentensystem aufrecht zu erhalten…

@Robert Was soll denn Tradition für ein dummes Argument sein? Sklavenhaltung ist auch Tradition und steht übrigens in enger Verbindung zu Religion.

@Oppi Kinder können aber auch spielen wenn die Bobby-Cars Gummireifen hätten oder der Bodenbelag aus Tartan wäre oder wenn der Kindergarten nicht direkt im Wohngebiet liegen würde oder wenn sie ein bischen Rücksicht auf andere nehmen würden….

Unterm Strich sind die dummen Politiker schuld, und die, die sie wählen. Ist das neu? Haben wir was anderes erwartet?

@M.P. Rücksichtnahme auf die Bedürfnisse Dritter und das Erlernen und die Einhaltung von Regeln soll was mt Religionsgemeinschaften zu tun haben? Bist du blöd oder lebst du auf dem Mond? Nehmen wir Rücksicht auf die Bedürfnisse Dritter, indem wir ihnen vorschreiben was sie zu tun haben, unter unseren Willen zwingen und sie töten wenn sie nicht tun was wir sagen? Hört doch endlich auf diese Politikerscheiße nachzuplappern, die Religion für was gutes darstellen und denkt mal nach.

@Stefan “Kirchen sollte man so oder so schließen – ob Glockengeläut oder nicht.”
Genau!

@Hadmut “…und das ganze unter der Hypothese,”
Eben, wir müssen uns nicht über Lärm aufregen, wobei ich da bei dir bin, wir müssen uns über unsere Mitmenschen aufregen. Solange wir das verkennen, wird sich nichts ändern.

@Michi: Eben. Frauenbeschneidung, Vielweiberei, Verheiratung von 10-jährigen Mädchen, Ehefrauen verprügeln und in Säcke verpacken hat alles Tradition.

@node: Lärm als wichtiger Wirtschaftsfaktor, weil er die Leute aus dem Haus zum Bäcker, zum Blumenladen, in den Lebensmittelladen, in die Kneipe treibt? Absurd. Mich hat Lärm noch nie zum Einkauf getrieben. Außerdem wäre das Konsum-Nötigung.

hmm… ich ziehe demnächst an den Harz ( also in die Nähe, den flachen Teil davor…).
Darf ich mich danach auch beschweren, dass die Berge mir die Aussicht nehmen? Schliesslich bin ich als gebürtiger Norddeutscher etwas mehr Weitsicht gewohnt und letzlich aus einer Art “Verbannung in BW” von dort wieder Richtung Norden gezogen um keine Berge mehr zu sehen….

Spass beiseite: mir kamen zum Thema ähnliche und vielleicht (un-) passende Gedanken als ich neulich in Umgehungsstrassen einiger Dörfer meiner Ahnen die Übersicht verlor und 30 Minuten meines Lebens in Kreisverkehren verschwendete.

Kann es sein, das man zwar durch Lärmschutz ( um das Thema zu nennen) zwar erreicht, dass der ruhebedürftige Bürger einen trügerischen Frieden findet, aber in der Umkehr dadurch zB. die Dorfkneipe dichtmacht oder der örtliche Blumen oder Lebensmittelmarkt dicht macht weill ja keiner mehr vorbei kommt ?
Muss nicht eben der Ruhebedürftige sich in sein autosetzen und die Nachbarn quälen wenn er sonntags nun zum Bäcker das Auto Braucht – weil in Fahrradreichweite keiner mehr ist?
Oder wer beschwert sich als erster über den Pizzaboten der türknallend und hektisch an und abreisend den abendlichen Imbiss liefert weil man vor Ort ja nichts mehr bekommt ?
Werden durch das Schliessen der Dorfkneipe nicht ganze Herden unterhaltungssüchtiger aller Altersklassen in den nächtlichen Verkehr geschubst und dadurch Ruhezeiten noch kürzer?
Wo führt das hin ?

nur nebenbei: hier in meiner “Verbannung in BW” läutet die evangelische Kirche morgens um 6:00 Uhr ( ja, morgends gibt es auch ein 6:00 Uhr) den Tag ein.- ich brauche seit dem keinen Wecker mehr und kann einige Argumente hier gut verstehen.

Meine Hoffnung liegt darin das wir uns mit der ewigen Nörgelei in naher Zukunft selbst abschaffen- und wette hiermit , es findet sich sicher irgendwer der danach auch noch darüber meckert.

Kinder, die auf eine Rutsche schlagen, als kleine Vollidioten zu bezeichnen, ist natürlich nicht widerlich, nicht wahr. Sondern intellektuell. Oder sowas. Ich weiß nicht, wie Sie zu der Hypothese kommen, dass auf Rutschen schlagende Kinder zu blöde zum Arbeiten wären, aber ich will Ihnen sagen, dass ich diese Aussage wirklich widerlich finde. Ich weiß ja nicht, was Sie als Kind gemacht haben, aber Lärm produzieren zählt für mich zu einer gesunden Kindheit dazu. Bedenklich sind Kinder, die keinen Lärm machen, sondern die ganze Zeit still sind.

Wohlhabende sind also gebildeter, ergo entsteht Verarmung aus relativer Dummheit? Aha. Dann können wir die Sozialwissenschaften ja endlich abschaffen, weil es keine strukturelle Gewalt oder strukturellen Rassismus gibt, auch nicht in dem Land, das selbst laut OECD in Bildungsfragen am stärksten nach Herkunft selektiert. Wobei die Studie bestimmt hinfällig ist, weil sie sozialwissenschafltich ist. Sowas gefällt Ihnen ja nicht sehr. In Wahrheit ist das nämlich keine Selektion, sondern die Kinder von Wohlhabenden sind einfach schlauer und besser und sowas und die von Armen einfach dümmer und unfähiger. Genetik, wette ich. Und Bildung garantiert ausserdem Aufstieg, nicht wahr. Klingt wie die Schavan, die Sie sonst kritisieren.

Danisch, Sie haben sicher Recht, dass Arme eher selten den Rechtsweg anstrengen, aus Unkenntnis, Geldmangel und/oder Angst. Hinzu kommt allerdings noch: kein Vertrauen in die Justiz. In Armut erlebt man Justiz eher weniger als etwas, das einen beschützt als vielmehr als etwas, vor dem es sich zu schützen gilt (meistens resultierend aus Erfahrungen mit Sozialämtern). Das weiß ich, weil ich in so einem Brennpunkt aufgewachsen bin und mittlerweile in diesem Feld arbeite. Kann man sich drüber lustig machen oder als Effekt von Dummheit verkaufen bzw. von zu geringer Bildung. Kann man aber auch aus anderen Perspektiven verstehen, zb. der erfahrenen Elends und Schutzlosigkeit. Sagt aber schon mal was über unser Verhältnis von Recht und Armut aus.
Unfähigkeit zur Justiz ist ein Problem der Armen, ganz recht. Aber ihre alleinige Schuld ist es nicht.

Nun habe ich aber bisher noch nie gehört, dass in Brennpunkten (wie man das nennt) irgendwer Steine durch Fenster einer Kita schmeißt (als Protest von gebildeten, geistig arbeitenden Erwachsenen!) oder Kitaleiter rassistisch angeht, bis hin zur Androhung von Körperverletzungen (und dass das ziemlich schnell in den Medien wäre, würden Unterschichtler das machen, ist bei dem gegenwärtigen Trend des nach-unten-Tretens sehr wahrscheinlich) oder Bezeichnung von Kindern als Sauhaufenbande und allerlei Dingen, die einen Offiziellen der Stadt Hamburg dazu treiben kann, über diese ach so gebildeten, geistig arbeitenden Menschen zu sagen, dass ihr Verhalten auf solchen Anti-Kita Veranstaltungen jeden Anstand vermissen lassen habe (siehe dazu der ZEITartikel). Und wissen Sie noch was? Solche Tätlichkeiten würden in “Brennpunkten” auch eher selten gegen Kitas durchgeführt werden. Weil diese da für viele eine echte Hilfe sind, fast ein Segen, etwas , das sehr wertgeschätzt wird (für die einen, damit sie ihren Billigjob machen können, für die anderen, weil sie wissen, dass sie für Erziehung nicht so geeignet sind, nun aber mal ein Kind haben, für wieder andere, weil das einer der wenigen verbliebenen Punkte ist, an denen sie sich mit anderen treffen können und an denen man sie wegen ihrer “Balgen” nicht hasst oder verachtet), ganz vorne mit dabei: allein erziehende Frauen und vor allem: alleinerziehende Männer und nicht-ursprünglich deutsche Männer (die sich über männliche Erzieher ganz besonders freuen, sei es, weil sie denen andere Fragen stellen können als den Frauen (männerspezifisch und jungenspezifisch), sei es, weil sie Frauen ressentimentbedingt keine Fachkompetenz in Erziehungsfragen zugestehen (kann man kritisieren, hilft aber den Kindern nicht)).

Ihre Ansicht finde ich jedenfalls ziemlich vorurteilsbeladen und teilweise unverschämt und im Trend des nach-unten-Tretens. Und das vor allem die Sache des Werteverlustes von Eigentum sicher kein Problem armer Leute ist, liegt auf der Hand, weswegen die Argumentation, ich würde Korrelation und Kausalität verwechseln, sinnlos ist: Arme haben nämlich kaum Eigentum, dessen Wertverlust ihnen nahe ginge. In diesem Punkt ist das sehr wohl ein Wohlhabendenproblem. Wenn Sie nachprüfen wollen, wie gehoben diese Wohngebiiete in Hamburg sind, schauen Sie sich im Web die Immobilenpreise dort an. Und mal etwas gehässig formuliert: die Frage, sich bei Lärm konzentrieren zu können, ist eine Frage der Fähigkeit…sich konzentrieren zu können. Das auch bei Lärm zu können ist nichts als eine Frage der Übung. Ich als unbildbarer Unterschichtler habe das auch geschafft, dann werden geistig arbeitende das doch wohl mit einem Fingerschnipp hinkriegen. Und gerade geistig arbeitende Menschen sollten in Konzentration geübt sein und wenn nicht, müssen sie üben. So wie jeder üben muss, wenn er etwas können will, was er nicht kann (zb bei Lärm konzentriert zu bleiben). Wobei ich nicht in Abrede stellen will, dass der Lärm nicht ein Problem sein kann. Dafür aber schreiende, spielende Kinder zu verurteilen, ist auch nicht eben weise. Besonders seitens geistig arbeitender Menschen nicht.

@hanz moser: ich gebe Ihene völlig recht, dass die Freiheit des einen bei der Schädigung eines anderen aufhört. Das klärt aber nicht die Frage, wieso ich den Flugschmutz ertragen muss (ich fliege nie und werde es auch nie tun), Sie aber nicht den Raucherqualm. Wieso ich die Abgase eines Hummer ertragen muss, der Fahrer aber keinen Raucherqualm. Wieso ich die Umweltverschmutzung durch Herstellung von Luxus-Krempel ertragen muss, Sie aber keinen Raucherqualm. Im Übrigen rauche ich nicht mal. Mich stört nur dieses Strohpuppenthema angesichts einer Zeit, die wirklich einiges in den Sand gesetzt hat und kaum Anstrengungen unternimmt, da mal rauszukommen (zb (Kinder-)Armut!), stattdessen eben Raucherdebatten führt. Ich jedenfalls ertrage sowohl Raucher als auch Flugzeuge sowie Kinderlärm und Luxuskramherstellungsschmutz, weil es, scheint mir, wirklich dringendere Baustellen gibt. (Die Pädophilendebatte ist durchaus eine davon, wobei das echt komische daran ist, dass die gesamte Anstrengung zur Verhinderung von Pädophilie in Kitas etc. anscheinend einfach in dem Generalverdacht gegen alles erwachsene Männliche besteht; gegen Frauen, die da immerhin einen beträchtlichen Teil der Belegschaft ausmachen – um nicht zu sagen fast die gesamte Belegschaft – gibt es diesen Verdacht gar nicht (was die Tat schonmal begünstigt), ganz so, als ob Frauen nicht Kinder vergewaltigen würden oder würden können).
Die Idee mit den Hecken ist sicher gut, vor allem mit dem Antipädophilenargument zusammen verkauft. Ich könnte mir aber auch vorstellen, wie gesagt, dass das Gesetz eher ne Schnellschussnotlösung war (warum sonst ein Dekret?) angesichts einer Häufung von Klagen. Die beste Lösung war es sicherlich nicht.

Zum Rentensystem wie gesagt: die Kinder, die heute in Kitas sind, sehe ich nicht mehr als Nutznießer des Rentensystems, sondern als Zahler (selbst die kleinen Vollidioten können mit Kloputzen im Hilton Geld verdienen), weil das so, wie es jetzt gemacht wird, bestimmt keine 60-70 Jahre mehr hält. Riester und Co haben da ganze Arbeit geleistet, der Maschmeyer hat auch seinen Teil dazu beigetragen. Und Altersarmut ist bekanntlich jetzt schon zunehemnd ein Problem. Ich bin noch nicht 30 Jahre und selbst ich glaube nicht daran, dass ich von diesem Rentensystem noch irgendwas haben werde, ausser eine Menge eingezahltes Geld. Das gilt für viele aus meiner Generation, noch mehr aus denen unter meiner Generation.

@thomas: Ich bin hier nicht die Telefonseelsorge, und auch nicht die Kummerkastentante. Ich habe weder Lust noch Zeit, mich noch weiter mit diesem Thema zu beschäftigen und mit Leute zu diskutieren, die da immer mehr aufschaukeln. Ich habe schon einige Stunden in dieses Thema versenkt.

Suchen Sie sich jemanden, der Lust und Zeit hat, mit Ihnen zu diskutieren, ich bin das nicht.

Eine zunehmende Zahl von Kindern an Kindergärten und Grundschulen sind verhaltensgestört und nicht sozialfähig, viele nicht mal ordentlich angezogen oder satt, weil die Eltern sich nicht kümmern. Und am schlimmsten sind die „Mein Sohn darf [Krach machen etc.] so viel er will-Eltern.

Thema für mich beendet, ich habe noch andere Arbeiten zu erledigen. Suchen Sie sich jemand, der ihnen zuhören will. Notfalls ne Parkuhr.