Ist Griechenland eine Schande für Europa oder nicht?

Ich möchte nur zu bedenken geben, dass ich “die Griechen zocken uns ab” für nicht zutreffend halte, weil es meiner Meinung nach gar nicht so sehr im Interesse Griechenlands liegt, einen Bailout zu kriegen, sondern im Interesse der europäischen Banken (und vor allem auch unser deutschen).

Sollte Griechenland nämlich seine Schulden nicht bedienen müßten die Banken und (vermutlich überwiegend reiche) Investoren hohe Summen abschreiben. Es ist also zumindest auch in deren Interesse, dass Griechenland zahlungsfähig bleibt.

Anders gesprochen: Die Kohle landet am Ende nicht bei “den” Griechen, sondern bei europäischen Banken und Investoren. DIE sind vorher ein Risiko eingeganen (indem sie Griechenland Geld geliehen haben) und jetzt, wo es schiefzugehen droht, soll der (deutsche) Steuerzahler dafür gerade stehen. Als Argentinien oder Rußland ähnliches passiert ist, wurde kein Steuergeld aufgewendet, um die (Privat-)Investoren und Banken zu entschädigen, da war ganz klar, dass für normale Geschäftsrisiken der Steuerzahler nicht aufzukommen hat.

(Natürlich würde ich mich trotz meiner abweichenden Meinung nicht dazu hinreissen lassen, Dich für Deine Meinung (persönlich) anzugreifen.)

Das stimmt aus zweierlich Gründen so nicht:

Erstens begründest Du damit ja nicht, daß sie uns nicht abzocken, sondern erläuterst im Prinzip, womit sie uns zur Zahlung zwingen, man könnte sagen erpressen.

Und Dein zweiter Fehler ist, daß Du begründest, daß das Geld ja den Banken und Investoren zugute käme, die vorher in Griechenland investiert haben. Selbst wenn das so ist, daß nicht D gibt Geld an Griechenland, sondern Bank/Investor gibt Geld an Griechenland und D gibt Geld an Bank/Investor gibt, heißt das im Endeffekt, daß sie dort mit fremdem Geld gearbeitet und sich überschuldet haben, und daß das im Saldo dann bei uns fehlt.

Gerade kam raus, daß sie noch zig Milliarden an nicht eingetriebenen Steuergeldern von griechischen (!) Reichen austehen haben.

Warum muß ich als kleiner Steuerzahler dafür blechen, während griechische Millionäre mit schönen Booten im Hafen geschont werden?

Davon ganz abgesehen: Ist das nur ein schönes Denkmodell, eine Ausrede zum Selbstbetrug, was Du da sagst, oder kannst Du das auch irgendwie belegen?

> Ach ja, einer, den ich gar nicht kannte, hat mir entrüstet an den
> Kopf geworfen, daß er mich aus seinem RSS Reader verbannt hat

Mit dem Gedanken habe ich auch bereits gespielt, aber nicht wegen des Griechenland-Kommentars. Es würde aber mir den Nachteil bringen Dinge nicht mehr mitzubekommen, während es keinen erkennbaren Vorteil brächte. Jemandem damit zu drohen oder ihn damit zu “bestrafen” ist seltsam.

So beschränke ich mich darauf (übrigens allgemein, nicht nur hier), Posts die mir einfach zu dumm erscheinen als dass ich dazu etwas sagen würde, nicht zu kommentieren, außer ich merke, dass in den Kommentaren irgendwelche Leute etwas interessantes schreiben.

Solche Posts gibt es auf vielen Webseiten die ich dennoch verfolge. Auch auf dieser hier (und leider häufen sie sich in letzter Zeit, aber das nur am Rande, ich vermute das liegt am steigenden Bekanntheitsgrad). Es ist meiner Meinung nach oft viel besser, zu irgendetwas einfach nichts zu sagen, und zu hoffen, dass es in Vergessenheit gerät. In den meisten Fällen klappt das. Da wo es nicht klappt hat man dann immernoch genug Zeit, seine Meinung kundzutun, wenn es denn unbedingt sein muss.

@dasuxullebt: Wenn man aber so schreibt, daß es immer allen gefällt, kann man sich sicher sein, daß man überhaupt nichts mehr von Substanz schreibt.

Jede Aussage oberhalb völliger Unwichtigkeit zieht Kontroversen nach sich.

Und jede Aussage oberhalb völliger Belanglosigkeit bringt das Risiko mit sich, auch mal was falsches oder dummes von sich zu geben.

Wer beide Risiken, das der Kontroverse und das der Fehlerhaftigkeit fürchtet oder zu umgehen sucht, der kann gar nichts mehr schreiben.

Und wer es dem anderen nicht zugesteht, der kann nichts mehr lesen.

hadmut, es würde mich für eine mögliche antwort interessieren, ob du den besagten satz auch so meinst und empfindest wie du ihn geschrieben hast oder ob er einfach nur eine metapher war, ohne tieferen hintergrund. ich habe ihn eher als das letztere im maggiartikel empfunden.

@euchrid: Lies ihn mal in dem Zusammenhang, in dem ich ihn geschrieben habe: Daß sie uns abzocken ist doch noch kein hinreichender Grund, Gyros mit brauner Soße und Pilzen zu verunstalten.

Das war gar nicht dazu gedacht, an dieser Stelle etwas über Griechenland zu sagen, sondern das Kochrezept von Maggi als bösartig hinzustellen. Nach dem Motto, selbst eine so schlimme Tat rechtfertigt nicht die Rache, Gyros so zu verhunzen. Insofern eher kabarettistisch. Das kriegt aber kaum jemand mit. Viele Leute sind so flach gestrickt, daß sie da nicht mal mehr nachdenken, was derjenigen da eigentlich gesagt hat. Da geht einfach der Buzzword- und Meinungspatternmatcher an, ach, da ist was, was gegen unsere political correctness verstößt, und schon geht die Holzerei los.

Es ging mir an dieser Stelle überhaupt nicht darum, Griechenland zu kritisieren, sondern die Schwere der Untat, an Gyros Pilzsoße zu kippen, dadurch als gewichtig darzustellen, daß ich ein fiktives schweres Fehlverhalten als immer noch geringer dargestellt habe. Ein literarisches Stilmittel. Das merken viele aber nicht und es ist dann auch sinnlos (oder sogar noch verschlimmernd) sich dann darauf zu beziehen, weil das dann noch als Ausrede oder Rückzieher aufgefasst würde. Es ist halt einfach so, daß viele einfach nicht einen Artikel über schlechtes Essen lesen und beim Thema bleiben können, sondern da irgendwo das Bedürfnis überkocht, sich da zu irgendeinem Brandthema unbedingt loswerden zu müssen. Und das merkt man dann auch an den Kommentaren, die dann von dem Thema auch nicht mehr loslassen können und in einer unglaublichen Verbissenheit auf jede Meinung und Äußerung eindreschen müssen, die ihnen nicht paßt.

Ja, im Prinzip sehe ich das mit Griechenland so. Natürlich hat das noch ganz viele Komponenten und Aspekte, und es gibt da ganz viele Schuldige und Ursachen, zumal es in einigen anderen Ländern ja auch nicht besser aussieht. Aber das hat nunmal nicht zum Gyros mit Pilzsoße gepaßt. Das ist so eine ganz üble, aber immer mehr in Form kommende Weise der Auseinandersetzung, daß man sich irgendwo einen einzelnen Satz herauspickt, den völlig aus dem Kontext reißt und sich dann daran hochzieht und das hochkocht – und sich dabei nicht mehr über das aufregt, was da steht, sondern das, was man da reininterpretieren will. Mich kotzt das regelrecht an.

Zwischenbemerkung: Einen Kommentare habe ich gerade rausgeworfen, weil ich oben noch die Regeln angegeben habe und dann gleich einer direkt gegen mehrere davon verstoßen hat. Wenn die Leute nicht mal lesen, was ich schreibe, wie wollen sie mich dann kritisieren können?

Ich habe den starken Eindruck, daß die meiste Kritik nur ein Vorwand ist, um eigene Positionen da auf fremden Blogs einzupflanzen.

Das Problem an einer Aeusserung wie “Griechenland ist eine Schande fuer Europa” ist, dass einfach unklar ist, wer Griechenland und wer Europa ist…
Wenn ich Europa bin, also ein einfacher, arbeitender Mensch, der weder an den irrwitzigen Bankgeschaeften verdient, bei denen mit Kapitalrenditen von 25% irgendwelche Wetten abgeschlossen werden, dann ist wenn ein ebenso einfacher Grieche Griechenland ist, dieser keine Schande fuer Europa. Denn dann reden wir ueber Menschen, die in ihrem kleinen, persoenlichen Wirkungskreis eher selber die Leidtragenden unter den Entscheidungen anderer sind.
Wenn wir allerdings vom finanzkapitalistischen System Europa reden, wo Europa ein Verbund globalisiert aktiver Kapitalinteressen ist, dann ist Griechenland ebenfalls keine Schande fuer Europa, sondern nur ein Teilnehmer am internationalen Beutezug, der sich leider verzockt hat.
Nur auf der Ebene von Nationalstolz hat es m.E. irgendeinen Sinn, von Schande zu reden. Aber das ist eine ganz truegerische Ebene. Denn wir haben eigentlich alle keinen besonderen Grund, stolz darauf zu sein, Europaer zu sein. Auf meine Regierung und ihr Verhalten in diesem ganzen finanzkapitalistischem Gezocke bin ich jedenfalls nicht stolz. Alle Massnahmen, die zur Zeit in der Presse diskutiert werden, orientieren sich jedenfalls nicht am Wohl der Menschen in Europa und an der Solidaritaet mit Schwaecheren, sondern stets nur daran, die Verluste irgendwelcher Global Player klein zu halten. Notfalls und auch gerne mit unserem Geld, wobei “unser” jetzt nicht “deutsch” heisst, sondern eben mit dem Geld der ehrlich arbeitenden Menschen. Nutzniesser der Finanztransaktionen werden ja nicht in erster Linie die normalen Menschen in Griechenland sein, sondern am Ende werden alle die privatwirtschaftlichen Banken, die an dem Gezocke um Staatsanleihen beteiligt sind, schwarze Zahlen vor dem Bilanzkomma stehen haben, waehrend wir einfachen Menschen einen roten “Reallohn” Zuwachs verbuchen koennen. Und DAS ist die wahre Schande bei dem Ganzen….

@hartmut: Klar, aber das ist genau diese typisch deutsche Form des alles Zerredens. Man kann zu jeder beliebigen Aussage, so sie nicht von vornherein in Form eines unlesbaren und verzweigten 800-Seitenbuches mit allen erdenklichen Vertiefungen, Betrachtungen und Definitionen daherkommt und dann sowieso nicht mehr zur Kenntnis genommen oder überhaupt noch erkannt werden kann, solche Fragen stellen, ob man das nicht so oder so oder anders betrachten, interpretieren, berücksichtigen muß.

Das ist so eine Zerrede-Technik, die ich vor allem von Universitäten kenne.

Die Konsequenz aus solcher Zerrede-Technik ist, daß man überhaupt keine Meinung mehr äußern kann, weil man damit völlig unabhängig von Thema (scheinbar) alles angreifen kann. Deshalb gewöhnen sich viele Leute diese Diskussionstechnik an und beschränken sich darauf, weil sie dem oberflächlichen Eindruck erliegen, daß sie damit einfach alles wegdiskutieren können. Letztlich sagt man damit aber nur, daß man keine Meinung mehr in meinem Medium mit begrenztem Umfang mehr äußern darf, weil alles, was man in weniger als einem Monat lesen kann, immer irgendwas offen läßt.

Ich halte diese Herangehensweise, alles im Detail zu zerfragen und zu sagen, daß das ja unklar wäre, weil es so und so zu verstehen wäre und man das erst mal klar stellen müßte, daher für extrem Meinungsfreiheitsfeindlich. Weil eine Meinung nunmal kein wissenschaftlicher Aufsatz ist und daher gar nicht exakt oder eindeutig zu sein braucht.

naja, dann gibt es hier doch keinen weiteren diskussionsbedarf. schade, das du das so früh auflöst. mich hätten die erklärungen, vor allem derer interessiert, die diese metapher missinterpretiert haben. aber es gibt bestimmt wieder einige unaufmerksame leser, die auch das nicht mitbekommen. 😉

Na gut, dann kurz und knackig. Ich denke, Griechenland als Schande fuer Europa zu bezeichnen, dient in erster Linie der Verschleierung tatsaechlicher Interessen. Deswegen finde ich, man sollte es so nicht sagen.

@hartmut: Gut. Prima. Du hast eine andere Meinung und hast Sie begründet. Solche Kommentare sind mir auch willkommen. We agree to not agree.

Jetzt machst du mir den Kommentar hier etwas schwer, weil du im Kommentar über mir gleichzeitig schreibst, dass du deine Aussage über Griechenland als Stilmittel verwendet hast, aber gleichzeitig irgendwie ernst meinst. Aber vielleicht passt das sogar ganz gut. Ich denke nämlich, dass du diese Meinung äußern darfst, aber es absolut berechtigt ist, wenn du dafür Gegenwind kassierst. Vor allem, wenn du den Satz im Grunde erst meinst.

Warum? Ich denke, es geht nicht nur um deine Grundsatzpostion “Ich will meine Meinung frei äußern”, Die steht dir zu, aber sie erklärt nicht, warum gerade bei diesem Thema das nur schlecht funktioniert – sie ist hier schwer gelten zu lassen. Weil es beim Thema Griechenland für viele so wirkt, als würde da manipuliert werden. Das liegt an der Ausgangssituation, die schon alleine grotesk ist: Wie kann ein Land pleite gehen? Wie kann ein Land dadurch weniger pleite sein, wenn es jetzt seine Einkommensquellen verkauft, seine Konjunktur tötet, die Bildung sabotiert und die Menschen verarmen lässt? Das hat (und klar, das ist die linke und keynesianische Sichtweise) schon Deutschland die letzten Jahre geschadet.
Aber ich drifte ab, will gar nicht weiter ins Detail gehen, dazu fehlt mir im Grunde auch die Kompetenz. Ich liste die Fragen auf, weil das die Punkte sind, die in vielen Medien fehl(t)en. Stattdessen hatten wir eine Bild-Kampagne zu dem Thema, die mit Fremdenhass und klaren Unwahrheiten Meinungen schuf.

Und das ist der Kernpunkt: Weil deine Meinung die vorgegebene Meinung der als Kampagne wahrgenommen Berichterstattung widerspiegelt, ob letztendlich durch eigene Denke oder durch Manipulation erreicht ist irrelevant, spürt man beim Lesen so eines eingestreuten Satzes (weil nur eingestreut ganz besonders) das Bedürfnis, da gegenzusteuern. Weil es so “einfach nicht stimmt”.

Und gerade, wenn man wie ich hierhergelangt ist, weil man einen klugen Bericht zur Webzensur gelesen hat, irritiert dann dieser eingestreute Satz, der so schlecht zum schnell gemachten Bild eines intelligenten Menschen passt. Und das ist jetzt weder als Beleidigung im Sine von “du bist nicht intelligent wenn du das denkst” noch als Schmeichelei gemeint, nur als versuchte Analyse, warum gerade du gerade jetzt bei so etwas korrigierend kritisierende Kommentare abbekommst. Genauso wie Isotopp sie abbekommen würde, wenn er sich mit seiner Kompetenz auf einmal so äußern würde.

Wobei ich verstehen kann, dass du nicht in einem Post über Maggi über Griechenland diskutieren willst. Allerdings war der Satz eben so pointiert, dass eine Reaktion garantiert war (auch ich scrollte nachher in die Kommentare und sah Ulis Kommentar). Wahrscheinlich wäre das schnell erledigt gewesen, wenn du den einfach hättest stehen lassen, vll ne knappe Entgegnung, und nachher die Diskussion mit Verweis aufs Thema unterbinden, falls sie entstünde (den Satz wollte ich eben wieder wegstreichen, weil er etwas altklug und besserwisserisch wirkt, aber hey, ich denk das wirklich). Stattdessen deine Position untermauern und gleichzeitig die Diskussion unterbinden, das ist auch mir negativ aufgefallen – obwohl ich nun wirklich nicht bei dir (oder sonstwo!) trollen will.

Hoffe, ich liege nicht völlig daneben und du kannst mit meiner versuchten Erklärung was anfangen.

@onli: Ich habe die Diskussion nicht unterbunden, sondern hierher verlagert, dazu extra diesen Blog-Artikel angelegt. Ich habe auch nicht die Diskussion als solche unterbunden, sondern Schmähungen gegen mich und die Installation von Parteipropaganda in privaten Blogs.

Ansonsten kann ich deinen Standpunkt verstehen und nachvollziehen. Aber für richtig halte ich ihn nicht. Du meinst, weil die BILD-Zeitung (von der ich ja erklärtermaßen auch nichts halte) eine dumme Kampagne startet, ist automatisch das Gegenteil richtig? Das ist genauso blöd wie die BILD. Da steckt so die der Feind meines Feindes muß mein Freund sein-Logik dahinter.

Aaalso… Das mit dem Stilmittel war zumindest für mich klar.

Nun interessiert mich die Qualität meines Essens mehr als die Verschwendung meiner Steuergelder (Ersteres kann ich sehr direkt beeinflussen, zweiteres nur selten und indirekt).

Das mit “wir schieben Steuergelder indirekt an Investoren, die sich verzockt haben” ist so, regt mich auf, aber noch ist die politische Stimmung nicht so, daß das Ganze für die Wahlen Relevanz entwickelt. Und wen soll man wählen, damit er’s ändert, dabei aber nicht das Kind mit dem Bade ausschüttet? Kleingedruckte Zutatenlisten auf Lebensmitteln (oder Sachen, die sich dafür ausgeben) zu lesen und danach einzukaufen ist leichter. 🙂

Geldanlage ist Spieltheorie. Höherer Ertrag verlangt höheres Risiko. (Wer seine Penunzen in Island verzockt hat, hat das gemacht, weil die Zinsen attraktiv waren.) Jeder Bailoput stört da das System nachhaltig, denn man kann nach Herzenslust zocken, denn der Steuerzahler fängt das auf. Griechenland hat nur die Kohle genommen, die man dem Land auch voller Freude angeboten hat. Wie ein Privatmensch, welcher Kredite über Kredite anhäuft, die Kohle fröhlich hinauswirft und dann hierzulande noch die Möglichkeit der (eigentlich für zu Unrecht in Not geratene gedachte) Privatinsolvenz hat. Stattdessen zahlt aber die EU, damit den Anlegern (=Zockern) kein Schaden entsteht, artig beträchtliche Beträge.

Hi Hadmut,

Ich teile Deine Frage mal auf:

>Darf ich die Meinung habenund äußern, daß Griechenland eine Schande für Europa ist.

Griechenland ist ein Land und Europa ist eine Kontinent: Nein – unsinnige Aussage.
Griechenland ist das Volk repräsentiert durch die Regierung und Europa ist die EU (ein Zusammenschluss von Völkern/Regierungen): JA, sie haben sich in den Euro (die gemeinsame Währung derer die die Kernmannschaft der EU sein wollen) gemogelt und einer der lügt und betrügt um in die Mannschaft zu kommen ist eine Schande für die Anderen.

>und sie uns unser Geld abzocken?

Jetzt wird es schwierig. Wer ist hier “sie”?
Das Volk:
Vom Sozialhilfeempfänger bis zum Angestellten (alle die keinen Gestaltungsspielraum bei der Steuer haben (also auch kleine Beamte)): Die zock(t)en nicht ab. Sie leiden durch Arbeitslosigkeit, Mehrwertsteuererhöhung….

Vom Freiberufler über Reiche bis Superreiche: Die zock(t)en ab. Nicht nur bei den Griechen auch bei uns. Bei den Griechen vielleicht mehr, besonders bei den “kleinen” Reichen die einfach keine Steuer zahlen. Aber auch bei uns gibt es genügend die das zu versteuernde Einkommen (legal aber unsozial) bis in den Boden vermindern.

Bürokratie und Staat: Ja. Das sind anscheinend die Oberzocker.

Noch eine Bemerkung zum Geld abzocken: Die EU hat ganz gern die Griechen drin haben wollen (politische Gründe) und hat beide Augen zugedrückt. Damit hat sie dem Kapital (vertreten durch Berufszocker (ich sag nur 20% Eigenkapitalrendie als Bank) einen schönen Weg eröffnet Geld aus dem Nichts zu zaubern. Nun da es klemmt hat sie durch den Verstoß gegen die “no bail out”-Regel die Möglichkeit eröffnet noch mehr Geld zu holen (aber dieses mal nicht gezaubert sondern es kommt u.a. von uns).
So gesehen zocken nicht die Griechen uns ab sondern unsere Megareichen und Megabanken assistiert durch unsere Regierung die keine größere Angst hat als nochmal so eine Krise wie die letzte.

Noch ein Ausflug in die Geschichte: Die Weltwirtschaftskrise war auch nicht “von Anfang bis Ende” einfach so da. Es war ein heftiges auf und ab, hin und her bei dem viele alles verloren – andere viel gewonnen haben. Gelitten haben die Kleinen.

Gruß BA

@Battleaxe: Mal abgesehen davon, daß die Gegenüberstellung Griechenland-Land, Europa-Kontinent falsch und Unfug ist, denn Europa ist vor allem eine politische und wirtschaftliche Gemeinschaft, von Geographie hat hier keiner geredet, so gesehen könnte überhaupt niemand eine Schade für etwas sein, weil nichts Teil desselben ist:

Du sagst also, daß eine Meinung, die Dir unsinnig erscheint, erst gar nicht geäußert werden darf?

Wer legt denn da fest, wann eine Meinung unsinnig ist und wann nicht?

>Du meinst, weil die BILD-Zeitung (von der ich ja erklärtermaßen auch nichts halte) eine dumme Kampagne startet, ist automatisch das Gegenteil richtig?

Huch? Ich hoffe, das habe ich nicht geschrieben. Gemeint habe ich es nicht. Der gegenteilige Standpunkt ist nicht wegen der Bildkampagne richtig, sondern wegen Keynes. Die Bildkampagne erklärt nur mit, warum bei dem Thema ein solcher eingestreuter Satz so angegangen wird.

>Ich habe die Diskussion nicht unterbunden, sondern hierher verlagert, …

Verzeihung, da war ich tatsächlich undeutlich. Du hast aber durchaus direkt beim ersten oder zweiten Kommentar zu dem Thema Stop gerufen und eine gelbe/rote Karte verteilt. Nur das meinte ich. Weiter war das zum Zeitpunkt meines Besuches der Kommentare dort noch nicht.

Hadmut: ich verstehe dich grade nicht ganz, einerseits willst du nicht nur eine Meinung, sondern auch eine Begründung, andererseits keine “Zerredung” bzw. Aufsplitterung der Frage.

Also zur Analyse der Aussage “Ist Griechenland eine Schande für Europa” ganz konkret:
Was genau konstituiert Europa bzw. die europäische Union, welcher Leitgedanke steht dahinter, welche Interessen werden verfolgt? Oder anders: aus welcher Sicht ergeben sich welche Europa-Interessen: platt gesagt haben natürlich die Empfängerländer ein Europa-Interesse, weil sie extrem von den Subventionen profitieren.

Als Geberland Deutschland haben wir in Kauf genommen, schwächere Länder durch Einzahlungen in EU- Töpfe massiv zu fördern, um im Gegenzug alle Vorteile der Gemeinschaftswährung für zb die deutsche Exportindustrie (da kenn ich mich nicht im einzelnen aus) zu erhalten.
Übergeordnet gibt es natürlich abseits von ökonomischen Fragen noch den Gedanken, “EU um der EU willen”.

Wenn eine Seite jetzt ihren Teil des “Deals” überstrapaziert bzw. den Partner ausnutzt (Beitrittserschleichung durch gefälschte Zahlen), außerdem eine Misswirtschaft betreibt, bei der von der ersten Sekunde an klar ist, dass irgendwann irgendwer die Zeche zahlen muss, dann ist das nicht richtig. Wenn diese Seite jetzt wie Griechenlands Regierungen durch ihr bewusstes Fehlhandeln den Euro letztlich in Geiselhaft nimmt, dann ist das nicht nur moralisch abscheulich.

Dann empfinde ich das insofern als Schande für die EU, als dass Griechenland nicht nur seinen Teil des “Deals” nicht erfüllt – denn wäre es so, könnte man ja sozusagen von Geberseite quid pro quo von weiteren Subventionen und Leistungen jedweder Art Abstand nehmen – sondern auch vorsätzlich, rechtswidrig und schuldhaft den Partner (aus unserer Sicht jetzt Deutschland) in eine “alternativlose” Situation bringt, weil beide durch die gemeinsame Währung verkettet sind.

Das ist jetzt vermutlich eine recht naive Analyse aber so stellt sich das für mich in der Konsequenz dar.

@KMS: Mir ging’s nicht darum, die Aufsplitterung zu verhindern sondern darum, daß ich das Zerreden für eine untaugliche Argumentationsweise halte, weil diese darauf hinausläuft, daß man gar nichts mehr äußern kann, weil man alles zerreden kann (und in vielen Bereichen auch wird).

Man kann freilich sagen, daß man das anders sieht, daß man das oder jenes nicht berücksichtigt hat und so weiter. Das wäre OK, auch wenn es zur Aufsplitterung führt.

Aber einfach nur ohne jede Eigensubstanz in den Raum zu stellen, daß das mehrdeutig sei und man jenes noch untersuchen müsse, das sagt nichts, daß ist einfach nur kostenlos-universelles Anzweifeln ohne selbst irgendeinen Standpunkt zu haben oder zu äußern. Typisch deutsch, aber richtig schlecht. Is halt so der Universal-Hammer.

Das zentrale Problem ist, es ist generell schwierig in Deutschland ein anständiges Gyros zu bekommen – Maggi hin oder her.
Davon mal abgesehen sind alle Aussagen, die mit ‘die Griechen’, ‘die Deutschen’, ‘die Franzosen’, die ‘Amerikaner’ u.s.w. beginnen sowieso niemals “richtig” und nur in satirischen Zusammenhängen zu gebrauchen,
insofern war die Aussage goldrichtig.
Ob man das darf oder nicht ist doch eine völlig blödsinnige Frage – natürlich darf man!

Ich zieh’ mir seit Wochen jeden Artikel über das Problem rein, schaue sogar fern, lausche dort Politikern, Finanzexperten, Ratingagenturchefs, Börsengurus und Wirtschaftswissenschaftlern – und ich muß gestehen: viel schlauer bin ich nicht.
Mich nervt die schiefe Metaphorik, das Versagen der Politiker, all das sprachlose Geschwätz von “Paketen” und “Schirmen”. Ich füchte: die da plappern, wissen auch nicht mehr als ich. Von Journalisten erwarte ich sowieso nichts, wohl zu Recht, siehe den Totalausfall Marc Beise in der SZ.
Als Historiker fällt mir aber Heinrich Brüning ein und die späte Weimarer Republik. Und das ist nicht ermutigend, weil sehr vertraut. Brünings kurzatmige Sparprogramme, die völlige Aushöhlung und Diskreditierung des parlamentarischen Systems – das haben wir heute in Griechenland so gut wie in Deutschland, vom EU-“Parlament” ganz zu schweigen. Wenn das so weitergeht, wird sich ein “Antipolitiker” finden, der die ganz einfachen Wahrheiten unter die Massen bringt. Guttenberg war nur ein Menetekel. Wer wissen will, was uns blüht und woran man es erkennt, sollte in ein Geschichtsbuch schauen, statt seltsamen Ökonomen mit Rumpelstilzchenbart zu lauschen. Geschichte wiederholt sich nicht, geschenkt. Aber sie reimt sich. Mein Fazit: Es sieht nicht gut aus.

@FF: Sehr guter Punkt.

Aber dem anderen, wie das so viele Kommentatoren eben machen, einfach mal blanko vorzuwerfen, daß er sich nicht an den richtigen Quellen informiert hat, ist eben so ganz billig und geht einfach immer. Deshalb wird’s auch so gern genommen.

Nur leicht in sich zusammenhängender Kommentar folgt.

@Battleaxe: Mal sehen. Griechische Banken leihen günstig Geld und verleihen es an Kunden / Unternehmen.

Ich kann im Moment noch nicht beurteilen inwieweit die Bankkunden vllt. eine Teilschuld haben.

Leihen griechische Banken von der EZB oder der griechischen Nationalbank?

Ein anderer Aspekt ist, anscheinend lt. Guardian (o. eine andere Zeitung, die genaue Quelle weiß ich nicht mehr), der Schwarzverkauf ohne Rechnung in Lokalen und anderen Unternehmen, ein fehlendes Katasteramt, ein anscheinend fehlendes Sterberegister.

Was hat eigentlich Griechenland letztendlich in den Abgrund gerissen, was war ausschlaggebend?

(Bei dem aktuellen Italien-Fall hat z.B. anscheinend Berlusconi kürzlich gegen das Sparpaket seines eigenen Finanzministers gewettert. Vorher genoss er, laut dem österreichischen Journalist Andreas Unterberger, das Vertrauen der Märkte trotz Staatsschulden >1 Bio. Euro, welche größtenteils von Vor-Regierungen angehäuft wurden

Quelle der Aussage: http://www.andreas-unterberger.at/2011/07/ein-kartenhaus-stuerzt-ein-silvio-ist-europas-letzte-hoffnung/).

Wer hat Schuld beim Platzen einer Schuldenblase?

Fragen über Fragen.
—

@Hadmut: Wie beurteilst du eigentlich die anderen Rettungsfond-Empfangs-Kanditaten? Portugal, Spanien, Irland & Co.

—
OT: Aber trotzdem interessant. Der deutsche Part des Rettungsfond wurde in eine eigene Anstalt ausgelagert und ist nicht Teil des Bundeshaushalts:
de.wikipedia.org/wiki/Finanzmarktstabilisierungsgesetz

@Someone: Von Portugal, Spanien und Irland weiß ich noch gar nichts. (Von Griechenland immerhin, daß sie vor Korruption strotzen und sich jahrelang als Selbstbedienungsladen geriert haben.)

Von Spanien hab ich nur mitbekommen, daß sie sich da mit Immobilien ganz höllisch verspekuliert haben, da müssen sie wohl ziemlichen Bockmist gebaut haben.

Von Irland weiß ich auch nur, daß sie sich seit Jahren zwischen den zwei Hälften bzw. zwischen Katholiken und Protestanten streiten. Allzu viel wichtigeres gab’s dort wohl auch nicht. Was mich aber wurmt ist, daß sie alle schreiben, Irland wäre pleite, aber niemand so genau schreibt, ob er von der Republik Irland oder von Nordirland redet. An sich kann Nordirland als Teil vom United Kingdom möglicherweise nicht selbständig pleite gehen, aber die Briten sind ja auch nicht mehr weit davon entfernt.

Dafür hört man immer öfter, daß an der Misere in Italien wesentlich Bunga-Bunga-Berlusconi Schuld habe.

Ich habe diesen Punkt in deinem Text zum Maggi-Studio anscheinend überlesen. Das ändert nichts daran, daß ich diese Ansicht (“Griechenland blamiert Europa und zieht uns auf unfaire Weise das Geld aus der Tasche”) ziemlich deplaziert und kritikwürdig betrachte.
An erster Stelle ist zunächst die Pauschalität dieser Aussage zu beanstanden. “Griechenland” – wer ist das? Europa – wer ist damit gemeint? Und wer zieht “uns” (wer ist “uns”?) das Geld aus der Tasche. Das ist einfach undifferenziert, polemisch und unsachlich. Das hatten wir doch alles schonmal – “die Juden sind unser Unglück”.
Und diese Undifferenziert wirft Onassis in den gleichen Topf wie den perspektivlosen Rentner oder von Arbeitslosigkeit bedrohten kleinen Angestellten.
Auf diejenigen, die am Boden liegen, tritt es sich am leichtesten. Natürlich haben das griechische Establishment, die Eliten, Fehler gemacht. Hurra, hurra, wir haben ein paar Schuldige – laßt sie spießrutenlaufen. Das hier ein Land am Boden ist, die Menschen wohl demnächst zu Tausenden das Land verlassen müssen, weil sie keine Perspektive mehr haben – wen juckt das schon …

Parolen wie “die blamieren uns” oder Griechenland zieht uns das Geld aus der Tasche” sind m.E. nur Ausdruck der eigenen vorgeblichen Überlegenheit, Ausdruck der Herablassung der Unfähigkeit anderer. Die tieferen Ursachen und Konsequenzen will man lieber gar nicht so genau betrachten, ist ja viel bequemer in der Karawane von Bildzeitung und Super Illu mitzumarschieren …

Du bist an anderer Stelle äußerst kritisch gegenüber den neoliberalen Leitmedien, umso erschreckender finde ich die platte Pauschalität, die du in diesem Fall an den Tag legst.

Ich weiß nicht, ob meine Kritik deinen Ansprüchen genügt, wenn nicht, steht es dir frei, sie zu löshcen.

@BlueLion: Deine Kritik hat denselben Schwachpunkt wie so viele: Würde man sie beachten und befolgen, käme man nicht mehr dazu, eine Meinung zu äußern. Oder erst dann, wenn sie nicht mehr aktuell ist.

Bleibt die Frage wieviel Schuld er wirklich trägt.

Wer weiß vllt. schlummern noch so manche Leichen in Italiens Bank-Kellern:
heise.de/tp/artikel/32/32111/1.html

Meine Antwort auf Deine Frage:

Du darfst die Meinung haben und äußern, daß Griechenland eine Schande für Europa ist und sie uns unser Geld abzocken!

Solange Du das nicht als Tatsachenbehauptung äußerst, sehe ich da kein Problem. Du kannst alle Möglichen Meinungen haben – nur solltest Du aufpassen, daß du bestimmte M. nicht laut aussprichst. Es gibt in der “BRD” nämlich gesetzlich festgelegte offenkundige Wahrheiten. Du solltest da lieber nicht dran zündeln.

Ja, die Griechen zocken uns ab! Warum? Ich will mich mal kurz fassen: Die Griechen haben bei der Euro-Einführung geschönte, vulgo falsche, Zahlen vorgelegt, um den Anschein zu erwecken, die von der EUDSSR (Europäische Union der sozialistischen Sowjetrepubliken) geforderten Stabilitätskriterien zu erfüllen, um so an den Euro zu kommen.
Daß dies eines Tages auffliegen würde, war klar – auch den verantwortlichen Betrügern. Man hoffte auf einen, wenn auch den ganzen Vereinbarungen und der EU-Verfassung (Diese Verträge und so sind eh bloß Blendwerk für die Zuschauer im Theater namens “Politik”) nach, unzulässigen Griff unter die Arme. Und es gab damals reichlich Stimmen, die genau das vorhersagten (Nuja, es war klar, daß das passiert – Kapitalismus halt…). Sie wurden als – grob gesagt – Spinner abgetan…

Aber Griechenland ist keine Schande für Europa, wenn du mit E. die EUDSSR meinst. Denn das impliziert ja, daß es in der EUDSSR irgendwelche Staaten bzw Staatssimulationen geben muß, die besser sind als G. Mir fällt da jetze aber kein Kandidat ein…

Hi Hadmut,

>Du sagst also, daß eine Meinung, die Dir unsinnig erscheint, erst gar
>nicht geäußert werden darf?

Sorry, das hast Du mich missverstanden. War etwas verkürzt. Das sollte heisen: Wenn du das gemeint hast dann hättest Du gesagt: Das Land (nicht Staat) Griechenland ist eine Schande für den Kontinent auf dem es sich befindet.
Geografische Begriffe passen nicht mit “Schande” zusammen da wäre es besser gewesen zu schweigen.

Deshalb habe ich Dich auch danach anders interpretiert und in dieser Sicht zugestimmt.

>Wer legt denn da fest, wann eine Meinung unsinnig ist und wann nicht?

Das ist nun mal so, wer Äpfel mit Birnen vergleicht und dazu eine Meinung setzt – ist die unsinnig.

Äpfel und Äpfel und eine Meinung mag “abgefahren” sein jedoch immer ok.
free speech sollte bei uns wesentlich mehr Bedeutung haben.

Gruß BA

@Battleaxe: Für solche Haarspaltereien und Klugscheißereien wie die Unterscheidung zwischen Land und Staat und Kontinent gab’s kürzlich in einem anderen Blog-Eintrag einen schönen Link zu der Frage, ob man amerikanisch und us-amerikanisch unterscheiden muß. Guck mal https://www.danisch.de/blog/2011/06/28/greenpeace-strikes-back/

Man muß nämlich nicht alles bis zum geht-nicht-mehr ausdifferenzieren und taxonomieren, sondern kann die Kontext-Einordnung durchaus dem Leser/Zuhörer überlassen.

GR eine Schande für Europa ? Das ist eine moralische Aussage mit der ich nichts anfangen kann.

GR zockt unser Geld ab ? Das ist wohl falsch. Wir (EU) geben ihnen Geld, damit Sie die Zinsen (der Staatsanleihen) an die Gläubiger geben können (GR-, F-, DE-Banken sind hier wohl wichtig). Warum ? in erster Linie wohl um eine Prolongation der Schulden des GR Staat zu Ermöglichen incl. Verbesserung der Steuererhebung (Eintreiben). Bei den Banken geht es um den Anlagenwert.

Dann will ich auch mal meinen Senf dazu geben. Die Bemerkung im “Maggi-Kochstudio” fand ich einfach witzig und der Situation angemessen. Die Aussage “Schande für Europa” soll doch einfach nur die Schwere des Vergehens “Gyros mit Pilzen und brauner Standardsoße” klarmachen. Einfach witzig. Und eklig. Ich meine Gyros mit äh bäh. (Warum haben die das nicht Boeuf Stroganoff genannt? Das würde etwas besser passen, allerdings das Vergehen nicht kleiner machen. Vielleicht wollte man sich nicht mit Rußland anlegen?)

Ob Griechenland eine “Schande für Europa” ist, das kann man diskutieren. Meiner Meinung nach ja. Ich kann mich sehr gut daran erinnern, daß es in Griechenland einen riesigen Aufschrei gab, als es hieß, daß Griechenland nicht den Euro bekommen sollte. Beleidigung Griechenlands war noch das Geringste, was da gesagt wurde. “On corrigait la fortune” und auf einmal paßten die Zahlen. Da liegt jetzt der Fehler bei den anderen Europäern, vorzugsweise bei den Deutschen und Franzosen. Die haben nicht nachgestochert, sondern einfach die Zahlen akzeptiert. Aber alle haben gewußt, daß die Zahlen gelogen waren. Wenn Lügen keine Schande ist, dann ist Griechenland keine Schande für Europa.

Noch ein Ereignis der jüngeren Geschichte. Vor 1989 konnte man sagen “Machen Sie Urlaub in Griechenland, ihr Auto ist schon da.”, den Part haben dann später für einige Jahre die Polen übernommen. Oft war Griechenland nur Durchgangsstation für das Endziel Naher Osten oder Arabien. Immerhin blieben sehr viele Autos in Griechenland hängen und den Griechen wurde immer wieder vorgeworfen, daß sie bei Neuzulassungen nicht genau hinschauten wie die Autos ins Land gekommen sind. Die griechische Antwort: “Das sind böse Unterstellungen. Alle Wagen sind regulär importiert, alles andere ist üble Nachrede.” und stolz wurde die Importstatistik und die Zulassungsstatistik präsentiert, die natürlich genau paßten. Das ging solange gut, bis in einem Jahr was schief ging. Jedenfalls übertrafen in dem Jahr die Neuzulassungen bei weitem die Zahl der importierten Autos. Danach haben sich die Griechen in dem Punkt nie wieder zu Wort gemeldet. Man sieht, die Fälschung, äh, Anpassung von Statistiken hat in Griechenland eine gewisse Tradition. Aber irgendwann paßt jemand nicht auf, oder, wie im Falle der Staatsverschuldung, der Misthaufen wird so groß, daß man ihn nicht mehr verstecken kann.

Das griechische Verhalten wird immer wieder entschuldigt mit irgendwelchen geschichtlichen Erfahrungen, woraus eben ein Mißtrauen gebenüber dem Staat entstanden ist. Mag sein, mag nicht sein. Tatsache ist aber, daß in allen Balkanländern, und Griechenland gehört dazu, die Korruption und Vetternwirtschaft grassiert. Dies ist das Erzübel und solange dies nicht beseitigt ist, solange müssen es sich die Griechen gefallen lassen, als Schande für Europa apostrophiert zu werden.

Jemand, der mich versteht. Schön. 🙂

Unabhängig von der Griechenlanddiskussion, möchte ich dir für die schöne, kurze Zusammenfassung von Diskussionsregeln danken. Ich kenne wenige Leute, die tatsächlich so diskutieren.

Wenn man in der Schule nach der 10. Klasse auch sonst nicht viel berufsrelevantes lernt, so lernt man doch in Deutsch (Thema: Argumentation schreiben/ analysieren) wenigstens, wie Argumente, Behauptungen, etc. funktionieren. Es ist schade, dass dieses Prinzip in der Öffentlichkeit scheinbar selten über hitzige Pseudodiskussionen gestellt wird.

Ihr habt das in der Schule gehabt?

Ich staune. Gab’s bei uns damals nicht.

Zum Geld “abzocken” gehören immer zwei Seiten. Griechenland hat das Geld ja nicht auf der Straße gefunden.

Außerdem: Was ist der Unterschied zwischen Deutschland und Griechenland?
Antwort: Deutschland ist _noch_ nicht pleite.

Unser Defizit ist auch arg böse. Wir haben Glück, aktuell wieder einen großen Exportpuffer zu haben. Und der ist schon in der Finanzkrise innerhalb eines Monats enorm geschrumpft. Nur deshalb können wir uns noch refinanzieren. Falls die USA unter der Schuldenlast brechen, dürfte der Puffer nur so verpuffen und dann stehen wir selbst über dem Abgrund.

In sofern schäme ich mich zuerst mal für das Land in dem ich lebe – Deutschland – weil wir es auch nicht besser machen und nur Export-Glück haben. Dann schäme ich mich für das Wirtschaftssystem, was das Geld selbst als Ware zulässt und die Resourcen- und Kapitalverteilung und den daraus resultierenden Folgen zu einem Schandfleck der menschlichen Entwicklung macht (Humanismus / Aufklärung my Ass!). Danach schäme ich mich für die EU-Politik, die faule Kompromisse schließt, um sich selbst zu erhalten. Und irgendwo gaaanz weit hinten schäme ich mich für all jene Griechen, die es wissentlich mit verbockt haben.

Wenn Deutschland pleite geht, ist aber keiner mehr da, der für uns den Rettungstopf befüllt…

Ich bemühe mich, das differenziert zu sehen. Sicherlich hat Griechenland zumindest nach den Informationen die ich hier von meinem sehr entfernten Beobachtungsposten aus habe Probleme in Richtung Korruption/aufgeblähter Beamtenapparat etc. die zu Geldproblemen führen, und sicherlich ist dieses Problem ein von den Griechen hausgemachtes. Sicherlich (weil es die überall gibt) gibt es in dieser Richtung noch einige weitere verbesserungswürdige Punkte in der griechischen Politik, je nachdem welcher wirtschaftspolitischen Lehrmeinung man folgen möchte (oder wie auch immer man die eigene Ideologie nennt).

Gleichzeitig ist nicht von der Hand zu weisen, dass unsere eigene Wirtschaft zu einem nicht geringen Anteil auf Exporten basiert. Einen Exportüberschuss kann man nur haben, wenn jemand anderes einen Importüberschuss hat. Davon leben wir letztendlich, wenigstens zum Teil. “Wir” (in Form unserer Banken) haben Griechenland Geld geliehen, das die dann ausgeben konnten, um bei uns einzukaufen und unsere Exporte und damit unsere Wirtschaft anzukurbeln. (Das wird sicherlich noch für so einige weitere Staaten gelten, die demnächst in ähnliche Probleme kommen.) Dieses Kartenhaus bricht jetzt blöderweise zusammen. Genaugenommen sichern wir da grade nur unsere eigenen Investitionen ab. Ja, letzteres ist das Mittel mit dem man uns “erpresst”, und keine Rechtfertigung für eben jene Erpressung, aber Tatsache ist, dass “wir” vorher ziemlich gut davon gelebt haben, und man sollte sich vielleicht fragen ob “wir” nicht doch ein wenig Mitschuld haben. (“Wir” immer in Anführungszeichen, denn eigentlich reden wir ja nur von ein paar wenigen Deutschen, hauptsächlich Bankern)

Sauer sein sollte man darum meiner Ansicht nach in erster Linie (mal wieder) auf unsere geliebten Kreditinstitute, die uns wieder einmal nötigen ihre (drohenden) Verluste zu sozialisieren, nachdem sie vorher jede Menge privaten Gewinn eingefahren haben (und wenn auch “nur” indirekt, indem sie in anderen Unternehmen ihre Finger drin haben, die von erhöhten Exporten profitieren). Das kann so nicht ewig weitergehen. Dieses Finanzsystem wird zusammenbrechen, und ich bin mir ziemlich sicher, dass ich den “reboot” noch miterleben werde. “Die Griechen” (hier wohl hauptsächlich deren Regierung, denn was kann schon die Bevölkerung dafür, die wird ja ähnlich wie wir hier eher alle paar Jahre das augenscheinlich kleinste Übel wählen) sind da für mich eher ein einzelnes Zahnrad im Getriebe.

Genau das ist ja der Sinn der EUDSSR…

“Wenn Deutschland wirtschaftlich zu stark wird, muß es zerschlagen werden. Deutschland muß wieder besiegt werden und diesmal endgültig.”
Churchill 1934 zu Heinrich Brüning

“Der Krieg ging nicht allein um die Beseitigung des Faschismus in Deutschland, sondern um die Erringung der deutschen Absatzmärkte.”
Winston Churchill – in seiner Rede in Fulton im März 1946

@foo: Wenn Deutschland Pleite geht, ist der erste Stock schon abgebrannt.

Cool, dass es tatsächlich ein Blog zu Griechenland gibt.

Zunächst wüsste ich gern mal einen Staat, der nicht über seine Verhältnisse lebt.

Wie ist es aktuell mit einem der ehemals wirtschaftsstärksten Länder der Welt, USA? Wenn da kein Wunder passiert, können die bald einpacken. Das war dort nicht immer so, wurde aber u.a. durch Reagan in die nach wie vor vorherrschende Richtung gedreht und machte dann weltweit Schule. (Lesenswerter Kommentar zu Reagans Politik auf Al Jazeera). Jedenfalls, wer als Selbständiger so wirtschaften würde, wäre längst pleite. Der Unterschied ist, dass man dabei das Risiko halbwegs selber trägt. Nicht so hier, und das macht diesen Ansatz für Spielernaturen in Wirtschaft, Finanzen und Politik so sexy. Nachhaltiges Wirtschaften oder Verantwortlichkeit? – my ass, das sind doch Werte aus Opas Mottenkiste. Dumm nur für den Rest der Bevölkerung, der mit seiner Arbeit und Lebensqualität dafür bezahlen soll.

Eine gute Frage bei all diesen bewusst undurchsichtig gestalteten Vorgängen ist, wem nützt es?

Wie es viele Spanier Mitte Mai formulierten: Wir haben das Land nicht verzockt, wir bezahlen auch nicht dafür. Wie die Griechen und die meisten anderen Nationen haben sie die “Wahl” zwischen zwei parteipolitischen Nuancen (Maggi und Knorr), die “ihr” Land im Verbund mit Wirtschaftsmächtigen als Selbstbedienungsladen auffassen. Immerhin führte die Krise in Spanien dort zur Entstehung einer Demokratiebewegung, die auch in etlichen anderen Ländern angebracht wäre. Mal sehen, was daraus wird. Bob Marley hatte das schon vor Jahrzehnten klar: “You can fool some people some time, but you can’t fool all the people all the time”.

DE geht nicht Pleite (Wer ist DE ? Der Müllmann? Der Banker?). Der Austausch Güter-Services (Handel/Wirtschaft/Produktion) kollabiert.

> “die Gesamtverschuldung aller öffentlichen Hände stieg auf 1.350
Mrd. Euro an (Stand: Ende 2003)” : Zitat aus http://www.bpd.de “Nr. 35 Staatsverschuldung”

> “Nach Abzug dieser Verbindlichkeiten ergibt sich ein Nettovermögen der privaten Haushalte von insgesamt 6,6 Billionen Euro” (Stand: 2007)
: Zitat aus http://www.bpd.de “Vermögensverteilung”

Meta-Kommentar:

1. für genau diese Sorte Kommentar-Diskussionen ist eine hierarchische Kommentierung — threaded oder tree-view oder wie auch immer so was in Blogsystemen heisst, wohl notwendig. Auch wenn natürlich Kommentare auf der 3. oder 4. Ebene ‘weniger wert’ sind, weil sie weniger gelesen werden, falls es ausklappbar ist, und generell natürlich vom 100sten ins 1000ste wandern.

2. ich glaube ich habe deinen Wunsch mit dem “nicht auf ein Blog verweisen” zwar verstanden, aber manchmal wünschte ich mir in durchaus einen Verweis auf irgendwas, was die aktuelle Position oder Zitat belegt. Dass das nicht in der Form “lies bitte http://meinmist.blog.xxx bevor du überhaupt weiterredest” gehen darf, ist klar. Aber einige kurze Argumente werden viel überzeugender, wenn man das unterfüttern kann. Das wäre nach meinem Verständnis auch der Zweck einer sinnvollen Zitierweise…

@Stefan H.:

zu 1.) In werde schauen, daß ich das in der Neukonstruktion des Blogs unterkriege.

zu 2.) Ich meinte damit, daß man auf eine konkrete Webseite verlinkt und nicht darauf, daß man sich auf irgendeinem Blog unter tausenden von Seiten selbst irgendwas raussuchen oder erst mal ein Jahr schweigend mitlesen soll, bevor man reden darf. Konkrete Angaben. Weil hier einige damit kamen, ich könnte das doch gar nicht beurteilen, wenn ich nicht die Blogs X, Y und Z gelesen hätte, gaben dabei aber nur die Eingangsseiten an. Soll ich mir dann dort selbst suchen, was derjenige gemeint haben könnte?

Hallo Hadmut!

Ich hab zwar nichts zum Thema beizutragen und du kannst den Post gerne auch wieder Löschen…aber ich hätte da eine Idee für einen neuen Blogeintrag: Teile uns doch mal dein Wissen über ‘richitges’ Diskutieren / Argumentieren mit! Das meine ich völlig ernst, da ich sowas nicht in der Schule hatte…meine ich zumindest…vielleicht lässt mich meine Erinnerung auch im Stich…würde ich mir sowas gerne und aufmerksam durchlesen 😉

@Lead: Schwierig, sehr schwierig. Ich denk mal drüber nach.

Hallo zusammen,

also zu dem Gyros-Artikel hat Hadmut ja schon Alles gesagt und hier in Kommentaren bereits aufgeklärt, dass es um ein Stilmittel ging und ansonsten – zumindest habe ich, dass so verstanden – sieht Hadmut das Problem auch differenzierter.

Ob Griechenland eine Schande ist für Europa? Um das so zu sehen, müsste man ja eigentlich davon ausgehen, dass Europa ansonsten eigentlich sowas wie eine “reine Weste” hat. Sieht man sich jedoch die Staatsverschuldungen (im Schnitt 80%) der EU-Länder an, möchte man meinen: Europa ist eine Schande für Europa.

Ob Griechenland uns abzockt? Wenn dann haben Sie uns, vorher abgezockt. Das Merkmal einer Abzocke ist ja, dass durch abzocken der Abzocker reicher wird und zwar mit unlauteren Mitteln. Und das scheint bei Griechenland in der Tat so gewesen zu sein. Ohne den Beitritt zu EU hätten die jedenfalls nicht die Kredite gewährt bekommen, die sie seit dem Beitritt erhalten haben. Nach all dem was ich bisher gesehen, gehört und gelesen habe, drängt sich mir allerdings ein Verdacht auf, nämlich dass es bei dieser Abzocke nicht nur den Abzocker sondern auch einen Auftraggeber gegeben hat und zwar die EU selbst (und hier vorallem DE und FR). Das korreliert auch mit dem zweiten Merkmal der Abzocke, nämlich dass der Abgezockte ärmer wird. Die EU wurde aber nicht ärmer seit dem Beitritt von Griechenland bis eben wahrscheinlich in nahe Zukunft.

Das stellt sich mir so dar, als ob der “Betrogene” den “Betrug” (schönen der Zahlen zum EU-Beitritt) selbst in Auftrag gab. Das macht Griechenland natürlich nicht frei von dem Vorwurf der Abzocke, aber relativiert natürlich insofern als dass es damals (=EU-Beitritt) eine Win-Win-Situation gab (oder als eine solche gesehen wurde) und jetzt gibts halt eine Lose-Lose-Situation. Das ist eigentlich nur gerecht.

@Hadmut
Ob Du Griechenland als Schande in Deinem Blog bezeichnest oder nicht und ob ernst gemeint oder als Stilmittel ist selbstverständlich Deine Sache. Es fällt mir allerdings schwer zu glauben, dass Du (ausgerechnet Du!) tatsächlich so überrascht bist bzgl. der Wirkung solcher Aussagen. 😉

achja noch eine Anekdote.
Ich war auf einer Wirtschaftsfachoberschule und dort hatten wir Volkswirtschaftlehre. Unser Lehrer hat schon damals Ende der 90er Jahre vorausgesagt, dass wenn Girechenland den Euro bekommt, die EURO-Länder bitter dafür bezahlen werden. Er hat es eben mit dem “Schönrechnen” der Zahlen durch Griechenland begründet und zwar am Beispiel von Inflationsberechnung. Dabei sollen die Griechen regelmäßig den ” Warenkorb” um die verteuerten Produkte bereinigen, damit die Inflation auf dem Papier im Rahmen bleibt.

Wenn also mein Lehrer auf der FOS schon Ende der 90er wusste was passiert, dann konnten (und ich unterstelle hier mal: sie haben) es die Entscheidungsträger in der EU auch wissen.

Das nur so am Rande, um meine These von Abzocken im Auftrag des Abgezockten ein bisschen zu untermauern 🙂

Danke!

gestern kam in Fernsehen was, da sprachen Griechen von einer Schuld aller Teile der griechischen Gesellschaft

das war mir sehr einleuchtend (eben auch, weil es von Griechen selbst kam)

deswegen ist es auch eine Schande für Europa, weil eben etwas ausgenutzt wurde (nein, ich nutze bewusst auch nicht alles aus, was ich ausnutzen könnte)

Berlusconi empfinde ich auch als Schande für Europa, da ist extremes Fremdschämen angesagt

trotzdem hab ich es im Urin, dass die größere Schande irgendwo im Finanzsektor liegt

und irgendwie hab ich eben auch das Gefühl(sicher auch in der Blase), dass man die ausgeschüttete Schande eben aufteilen muss, um zu begreifen, was wesentlich ist und was nicht

ob man das so umfänglich in einen Gyros-Pilz-Soßen-Pups einbauen muss, wage ich aber zu bezweifeln

(mit deinem Kommentar 16:59 Uhr 14.07.2011 ist ja aber alles gesagt?

Natürlich kann man darüber streiten, ob “die Griechen” sich und den Europäern geschickt in die Tasche gelogen haben – sie tun es übrigens weiter, denn niemand glaubt doch im Ernst, daß Griechenland 50 Mrd. Euro Privatisierungserlöse zustandebringt…

Der Kernpunkt ist aber ein anderer: das totale Versagen der politischen Klasse. Man nehme Frau Merkel. Schönwetterpolitik mag sie ja vielleicht können. Aber wie soll jemand ohne jede Haltung, ohne jede politische Leidenschaft, ohne Schwung und ohne Ziel, ausgestattet mit dem Habitus, der Überzeugungskraft, dem Wortschatz und der Rhetorik einer niederen Postbeamtin (“ich sage, daß…”) – wie also in aller Welt soll eine solch’ limitierte Frau ein 80-Millionen-Volk durch eine ernste Krise führen? Brüning habe ich oben schon erwähnt, der war eine ähnliche Fehlbesetzung. Der konnte aber wenigstens noch frei reden und mit Verve seine Positionen vertreten. Na, zum Glück haben wir ja noch echte Staatsmänner wie Rösler, Brüderle, Wulff, Westerwelle, Bahr, Ramsauer, Röttgen, Niebel…

Habe Artikel und Diskussion gelesen und jetzt einen schlechten Geschmack im Mund.

Ich finde den Artikel und seine Diskussion ziemlich zynisch. Die Suizidrate in GR ist in den letzten 2 Jahren massiv gestiegen (um bis zu 40%). Weil es so eine verdammt beschissene Lebenssituation für diese Menschen ist. Wobei man sich das auch ohne Kenntnis der Suizidrate denken kann. Diese Lebenssituation und was wir damit zu tun haben, das interessiert uns einen feuchten Kericht, hautpsache die Kohle wird zurückgezahlt und dabei noch gelacht. Heftige Prioritäten.
Das ist sich-lustig-machen über eine Verzweiflung von Millionen von Menschen, die eine Verzweiflung ist, von der “wir” hier überhaupt keinen blassen Schimmer haben. Aber (ver)urteilen können wir ja allemal.
Schandhaft ist der Zynismus und die Selbstgerechtigkeit dieser Sache.

Aha. Und wer sich umbringt, hat automatisch Recht ?

1.)
Ich habe zu dem Thema neulich mal “Unseren Griechen” (ich hoffe er kocht nicht mit Maggi!) um die Ecke befragt; Worauf er mir geheimnisvoll, mit griechischem Akzent und mit dem Unterton von Stolz sagte: “Weisst du Harald, die Griechen sind Philosophen. So lange sie leben machen sie Schulden – erst wenn sie tot sind bezahlen sie zurück.”

2.)
Aristoteles sagte: “Eine Sache, welche vielen gehört, wird schlechter verwaltet als eine Sache, die einem einzelnen gehört.”

F: Was nun, wenn die Sache [Europa] uns allen [Europäern] gehören würde?

A: Man muss wohl davon ausgehen, dass die Sache dann am schlechtesten verwaltet wird?

Ich erspare mir den Diskurs wem Europa oder auch nur wem Griechenland gehört. Die Blöd-Zeitung hat dazu schon genug geschrieben. Wenn ich auch zugeben möchte, dass mir eine kleine Insel auf dem Peloponnes … [lassen wir das!]

Haben sich die Griechen oder sonst ein Völkchen [Iren, Spanier, Italiener, etc.] bereichert bzw. sich der Abzocke schuldig gemacht oder ist es nicht vielmehr so, dass sich bestimmte Leute – und die allerwenigsten davon sind wohl Griechen! – sich die “Sache” zwischenzeitlich unter den Nagel gerissen haben und wir anderen [Europäer] als nützliche Schulden-/Steuerzahler, Stimmenlieferanten und Konsumenten gebraucht und geduldet werden. Eine Schande ist das!

Es gilt noch immer: “Gewinne werden privatisiert – Verluste werden sozialisiert”. Es ist keine Überraschung, wenn gerade beim sparen jetzt wieder die kleinen Leute in Griechenland [und anderswo] in der ersten Reihe stehen dürfen. Eine Schande ist es, dass beim “sparen” nicht gerecht verteilt wird.
Es wundert mich jedenfalls nicht, dass es die griechischen Bankster, Großreeder, Tankermillionäre, etc. nicht auf die Athener Straßen treibt um mit Transparenten, etc. gegen die Sparmaßnahmen zu protestieren bzw. sogar General-zu-streiken. Im Gegenteil.
Und ist es dem gegenüber nicht gerade der Protest der kleinen Leute, der den Griechen zur Ehre gereicht, wenn sie sich gegen offensichtliche Ungerechtigkeit zur Wehr setzen?

“??? ???” bzw. “Ya mas” [falls der Blog die griechische schreibweise nicht anzeigt.
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Der Blog-Eintrager versichert kein links-mitte-rechts oder sonstiges Parteimitglied zu sein, weder einer vergangenen, der derzeitigen noch einer zukünftigen Regierung nahe zu stehen und kein Maggifläschchen sein eigen zu nennen.

@Hadmut: Geht das o.g. noch als “… oder was auch immer, aber argumentbasiert …” durch? 😉

Darfst Du (nahezu) beliebiges in Deinem Blog schreiben?
ja klar, Recht auf Meinungsfreiheit.
Darfst Du unsachliche oder persönlich abwertende Kritik löschen?
klar, Hausrecht.

Die spannende Frage – und auch eigentlich die die hier diskutiert wird, ist doch ob “GR ist eine Schande” eine berechtigte Aussage ist.
Und zwar nicht in einem stilistischen Kontext, sondern tatsächlich in der Bedeutung “Hat GR sich als Nation schändlich verhalten”.

Mir geht es ähnlich wie “FF” – ich versuche seit wochen mir eine begründete Meinung über die Hintergründe zuzulegen, und scheitere daran kläglich. (Obwohl ich mich normalerweise nicht als geistig zurückgeblieben einschätze)
– Ich würde es massiv begrüßen, einen fundierten Kommentar zur momentanen Finanzkrise zu lesen.

Da ich mir leider keine begründete Meinung bilden kann, muss ich nunmal meine unbegründete Meinung kundtun:
* negative Meinungen, die sich auf die griechische Bevölkerung beziehen (korrupter Sauhaufen etc..) lehne ich ab, weil das eben nur unser Wertesystem ist, aber vor allem weil das denke ich doch eher nur ein “Tropfen auf dem heißen Stein” ist.
* Das GR so weit in der Kreide steht, dazu möchte ich folgenden Vergleich hinstellen:
Es gibt Leute, die naiv oder aus Gier ihr Konto für irgendwelche Transaktionen zur Verfügung stellen, und dann meist rechtlich belangt werden.
Ich habe das Gefühl, dass GR ähnlich wie diese Geldwäscher einfach nur “die Deppen” sind, die halt nu gefangen wurden, und denen es an den Kragen geht;
Aber die eigentlich Schuldigen vermute ich sind nach wie vor im Hintergrund, und sind auch diejenigen die massiv an den Eskapaden GRs gewonnen haben.

@Alex: Dein Ansinnen in allen Ehren, aber es geht knapp und trotzdem am Problem vorbei.

Ich spitze es mal etwas anders zu: Darf ich schreiben, daß Griechenland eine Schande wäre, selbst wenn Du zu dem Ergebnis kommst, daß sie sich nicht schändlich verhalten haben? Es geht weniger um die Frage, ob sie das tatsächlich getan haben, sondern ob sie sich so wenig schändlich verhalten haben, daß meine Aussage unter dem Gesichtspunkt der Meinungsfreiheit nicht mehr vertretbar wäre. Dürfte ich es äußern, selbst wenn es in Deinen Augen falsch wäre?

Da die Aussage weder personenbezogend beleidigend ist noch ein Aufruf zur Intoleranz, fällt das aus meiner Sicht ganz klar unter Meinungsfreiheit.

Aufgrund Deines Kommentars werde ich nun auch auf der ebene der zulässigen Meinungsfreiheit antworten:
Ich mache es mir immer einfach;
1) personenbezogene Beleidigungen wie “Alex stinkt” sind unzulässig..
2) Aufrufe zur Intoleranz, wie “Vierteile alle Leute mit lila Augen” – auch verpackt als Meinung “Alle Leute mit lila Augen muss man vierteilen” sind meiner Ansicht nach ebenso nicht akzeptabel.

Für Meinungen, die nicht in diese Kathegorien fallen, muss meiner Ansicht nach gelten:
Uneingeschränkte Meinungsfreiheit

Deine Aussage fällt weder in Kathegorie 1) noch 2), also darfst Du sie äussern.

Das heißt, daß man es nicht sagen darf, wenn irgendein Alex wirklich stinkt?

grr 🙂

nunja, Tatsachen sind ja keine Beleidigungen, sondern Feststellungen (in einem solchen Fall müsste man dann halt einen hinreichenden Beleg haben, etwa einen Fliegenschwarm als ‘Aura’)

Unglücklicherweise ist in der Realität es bei Beleidigungen immerso, dass das nur im Einzelfall entschieden werden kann (zumindest kenne ich keine funktionierende allgemeingültige Bewertungsmöglichkeit)

Es gibt allerdings noch einen wichtigen Punkt meiner Ansicht nach bei Beleidigungen:
Eine Beleidigung kann nur vorliegen, wenn sich das “Ziel” der Meinung auch beleidigt fühlt.

Besonders interessant (und unlösbar?) wird eigentlich die Frage ob Meinungen der 2.Art die wahr(wie auch immer das festgestellt werden kann) sind nicht doch zulässig sein können;
zB fällt dort direkt auch eine Meinung die ich habe darunter, nämlich dass man gegenüber Intoleranten Ideen nicht tolerant sein soll.

@Alex: Es ist gar nicht so schwer abzugrenzen, wie man anfangs denken mag. Im Prinzip sind die Entscheidungen des BVerfG dazu recht hilfreich.

Was nicht geht sind

• Unwahre Tatsachenbehauptungen
• Verbale Beleidigungen
• Schmähkritik (also von der eigentlichen Sachkritik losgelöste Verletzungen)

Ich würde noch Privatthemen dazu tun, die die Öffentlichkeit einfach nichts angehen.

Hallo Hadmut,

darfst du das schreiben? Ja, natürlich.
solltest du das schreiben? Ich finde nein (komm ich gleich zu)
ist es richtig? Nein. Ich glaube nicht das Griechenland (egal ob als Staat oder als Mehrheit der Bevölkerung) irgendjemanden der sich als ‘wir’ konstituieren könnte abzockt, insofern kann es keine Schande sein. Aber, wie du ja schon schriebst, darum geht es nicht. (Außerdem habe ich auch keine Argumente dazu, die nicht schon von anderen hier gebracht wurden.)

Warum denke ich du solltest das nicht schreiben?
Erstmal gilt das natürlich nicht nur für dich sondern auch für jeden anderen.
Ich bin der Auffassung das man durch seine Sprache die eigene Umgebung verändert (und wenn es jemanden interessiert such ich da auch gern Belege für raus). Daher sollte man meiner Auffassung nach bestimmte Elemente nicht in seine Sprache integrieren.
Für mich fällt z.B. Nationalkritik dazu. Denn für seine Nationalität kann man erst mal genauso wenig wie für seinen Namen oder das Aussehen. (Nationalstolz fällt imho aus den gleichen Gründen auch in den Bereich den man nicht in die eigene Sprache integrieren sollte)

Ich denke es ist also geschickter wenn du einen Satz wie: “Griechenland ist eine Schande für Europa, und sie zocken uns frech unser Geld ab” besser ausdrückt als: “Was gerade in Griechenland passiert ist eine Schande f

@Angelo: Nee, das sehe ich gar nicht ein. Denn dadurch wird die Aussage ins Gegenteil verkehrt, Griechenland von der Täter in die Opferrolle verschoben. Unabhängig von der Richtigkeit ist es eine völlig andere Aussage. Mag sein, daß es dich so dann weniger stört, aber es ist was völlig anderes.

Muß eine Meinung immer so sein, daß sie niemanden stört und – wie Du schreibst – die eigene Umgebung nicht verändert?

Juristisch gesehen genießt die Meinungsäußerung nämlich gerade dann höchsten Schutz, wenn sie meinungsbildend ist. Also gerade dann, wenn sie die Umgebung verändert. Weil gerade darin der geschützte Zweck der Meinungsäußerung liegt.

Dem würde es aber gerade zuwiderlaufen wenn man fordert, daß die Meinung die Umgebung nicht beeinflussen soll.

Hallo Hadmut,

darfst du das schreiben? Ja, natürlich.
solltest du das schreiben? Ich finde nein (komm ich gleich zu)
ist es richtig? Nein. Ich glaube nicht das Griechenland (egal ob als Staat oder als Mehrheit der Bevölkerung) irgendjemanden der sich als ‘wir’ konstituieren könnte abzockt, insofern kann es keine Schande sein. Aber, wie du ja schon schriebst, darum geht es nicht. (Außerdem habe ich auch keine Argumente dazu, die nicht schon von anderen hier gebracht wurden.)

Warum denke ich du solltest das nicht schreiben?
Erstmal gilt das natürlich nicht nur für dich sondern auch für jeden anderen.
Ich bin der Auffassung das man durch seine Sprache die eigene Umgebung verändert (und wenn es jemanden interessiert such ich da auch gern Belege für raus). Daher sollte man meiner Auffassung nach bestimmte Elemente nicht in seine Sprache integrieren.
Für mich fällt z.B. Nationalkritik dazu. Denn für seine Nationalität kann man erst mal genauso wenig wie für seinen Namen oder das Aussehen. (Nationalstolz fällt imho aus den gleichen Gründen auch in den Bereich den man nicht in die eigene Sprache integrieren sollte)

Ich denke es ist also geschickter wenn du einen Satz wie: “Griechenland ist eine Schande für Europa, und sie zocken uns frech unser Geld ab” besser ausdrückt als: “Was gerade in Griechenland passiert ist eine Schande für Europa und da wird gerade unser Geld verzockt.”
Damit hast du immer noch den gleichen Ton angeschlagen, das Bild das du erzeugen wolltest (was da passiert ist schlimm, aber das Gyros war noch schlimmer) entsteht immer noch, aber der Angriff auf die Nation und die Bevölkerung bleibt weg.

Viele Grüße

Angelo

Mal klarstellend: Unsere Wirtschaft, nein unser Wirtschaftssystem beruht auf einer Hauptbedingung: Wachstum. Wachstum kann nur erreicht werden, indem Parteien ein Risiko auf sich nehmen, die im besten Fall zum Vorteil für alle Parteien führen und in deren Folge neue Werte geschaffen werden. Ohne diese Grundbedingung gäbe es den Kapitalismus nicht. Die Risiken treten in Form von Schulden, bzw. Schuldverschreibungen zutage, mit denen Tauschgeschäfte getätigt werden können, von denen die Parteien annehmen, dass sie sich positiv entwickeln.

Für die EU gilt: Der ursprüngliche Gedanke der EU war mal Stabilität (Frieden). Der Gedanke wurde aber nach einer gefühlten Sekunde hinter den viel stärkeren Wünschen nach Markteinfluss und Wohlstand sekundiert. Die Länder, die sich der EU anschließen bauten darauf – nicht primär auf Frieden, sondern auf Wachstum und damit verbundener Wohlstand. Und nun der springende Punkt: Die Wirtschaftsleistung der EU-Länder ist sehr unterschiedlich. Länder, wie Deutschland, Frankreich oder die Benelux, Mitglieder der ersten Stunde, konnten neue, schwächere Mitgliedsländer als Hebel nutzen. Die neuen Mitglieder verschuldeten sich in der Hoffnung auf Prosperität und die alten Mitglieder nutzten das um zusätzliches Wirtschaftswachstum zu generieren. Sprich, _wir_ erlaubten den neuen Mitgliedsländern sich zu verschulden, damit sie unsere Waren kaufen konnten und uns damit zu Wachstum verhelfen konnten. Die Schuldverschreibungen wurden von der EZB, den Länder-ZBs und den privaten Institutionen (Banken, Fonds) erbracht – von uns Anlegern.

Für die Weltwirtschaft gilt: Was im “kleinen” auf die EU anwendbar ist, ist im Großen auf den Zustand der Weltwirtschaft anwendbar. Dieser Zustand nennt sich Globalisierung: nicht-wirschaftsführende Länder streben nach Wachstum, nach Wohlstand! Aber das tun diese mit umgekehrten Vorzeichen. Diese Länder sind so preiswert, dass sie sich nicht mal verschulden müssen. Im Gegenteil, in sie wird investiert! Die Länder sogenannten Ersten Welt glauben an ihr stetiges Wachstum und verschulden sich selbst mit steigendem Tempo, damit sie die doch so billig produzierten Waren kaufen können. China subventioniert den Konsum der USA sogar mit Billionen! Und jetzt kommt’s: die EU-Finanzwirtschaft tut das selbe. Sie investieren wahnsinnig in US-Fonds oder kaufen immer neue Derivate weil das so gut läuft.

Bottom Line: Alle Parteien sind Geldgeil! Es werden Ungleichgewichte in Waren- und Finanzwirtschaft in Kauf genommen, mit der Annahme dass es Vorteile bringt. Wenn das alle Parteien tun, muss angenommen werden, dass diese alle blind sind für die Gesamt-Risiken. Für den gewöhnlichen Anleger wird wohl eher das zutreffen. Ist er doch eigentlich an Risikominimierung interessiert. Oder aber es ist eine Form von Krieg. Doch wer ist daran interessiert?…… (Ich tippe zu 70% auf den ersten Umstand, 20% auf pure Dummheit und 10% auf Letzteres)

@Stefan, 15.7.2011 9:40: Du sprichst von Nettovermögen. Das enthält Einlagen von Sparern und so weiter. Das lustige daran ist, dass sich der Wert an der Währung der Einlagen orientiert. Geht die Währung den Bach runter, gehen die Einlagen mit. Hinzu kommt, dass diese Einlagen bewegt werden können, übersetzt in Einlagen, die sicherer sind zum Zeitpunkt des Crash (Anlage in Sachwerte, Devisengeschäfte etc).

Hallo Hadmut,
(sorry für den Doppelpost eben, war mir garnicht aufgefallen das ich das Ding halbfertig abgeschickt hatte.)

> Muß eine Meinung immer so sein, daß sie niemanden stört und –
> wie Du schreibst – die eigene Umgebung nicht verändert?
Nein, bloß nicht. Mal abgesehen davon das es nicht geht (_JEDE_ Meinung verändert die Umgebung) wäre das auch gar nicht wünschenswert. Auch die von mir hier geäußerte Meinung _soll_ meine Umgebung, in diesem Fall dich und die Leser deines Blogs, verändern.
Die Frage ist mehr in welche Richtung verändert eine Meinungsäußerung die Umgebung und will man das es diese Richtung nimmt in der Situation in der man sie trifft.

Mein persönlicher emotionaler Eindruck als ich deinen Satz gelesen habe war: “Ich hatte gar nicht gedacht das der so fremdenfeindlich ist” und es hat erst einen Moment gebraucht bis mir klar war das du das wahrscheinlich nicht gemeint hast. <- Ich gehe nicht davon aus das du in dem Maggi Artikel diese Reaktion haben wolltest, insofern 'solltest' du ihn dort auch nicht schreiben (Nach dem nochmallesen eine Verfeinerung: Nicht weil dieser Text bei mir diese Reaktion ausgelöst hat solltest du ihn nicht schreiben sondern: Weil dieser Text voraussehbar bei einem bemerkbaren Teil deiner Leserschaft eine solche Reaktion auslösen wird solltest du ihn nicht schreiben wenn du diese Reaktion nicht explizit haben möchtest).

Wenn die Aussage losgelöst von dem Maggi Artikel betrachtet wird hast du vollkommen Recht das meine Veränderung daran den Inhalt vollkommen verändert. In dem Kontext den ich dort wahrgenommen hatte (die Griechenland aussage als stilistisches Mittel um die schlechtigkeit des Gyros zu verstärken) tut sie das nicht.

Viele Grüße

Angelo

PS: Ich hoffe sehr das du Vergnügen an Diskussionen wie dieser hast, ich für meinen Teil freue mich zumindest sehr mit jemandem zu disputieren der es wert ist das ich mir grundlegende Gedanken um meinen Text mache.

Wieso folgt daraus, daß man die Griechen für eine Schande hält – ob nun zu Recht oder zu Unrecht – daß man fremdenfeindlich wäre?

Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht. Darf man keine Kritik an anderen als Deutschen äußern, wenn man nicht fremdenfeindlich sein will? Bin ich frauenfeindlich, wenn ich Frau X für blöd halte, oder darf ich nur Männer für blöd halten, um nicht frauenfeindlich zu sein?

Oder ist es am Ende doch eher so, daß es mit Fremdenfeindlichkeit überhaupt nichts zu tun hat, und unser dummes Gesellschaftsgeschwätz und solche reflexartigen Pseudoargumente antrainiert hat, daß man sofort alles entweder als ausländer-, frauen-, religions- oder sonstwas-feindlich einstufen, meinetwegen auch als faschistisch, umweltschädlich oder kapitalistisch? Hält uns diese Bequemlichkeit der griffbereiten, eintrainierten und opportunen Totschlagargumente schon vom Denken ab?

@foo : Nettovermögen. Ist es besser sein Vermögen in Euro zu halten ? Oder in Grundstücken ? Aktien/Unternehmensbeteiligungen ? Gold/Silber/Kupfer ?
Alles sind “Waren/Güter” die einem Preis unterliegen (Markt/Preisfindung). Je nach Gegebenheiten erfolgt eine Preisanpassung – Dein Vermögen wird nie “sicher/save” sein (Sind die Staatsanleihen sicher, deine Grundstücke (Steuern ? Enteignung ?), deine Aktien ? (Garantie das deine Waren gekauft werden ?), Der Euro ist zu unsicher – da wechsele ich in den USD (Währungsrisiko, wenn du in EU lebst)?
Die “beste” Möglichkeit erscheint mir die Portfolio-Theorie (Verteilen des Vermögens). Aber bei einem wirtschaftlichen Kollaps wirst du trotzdem verlieren.

Zurück zum Thema GR : Den GR wird geholfen – zu einem Preis (Zins). Die GR dürfen den Zins auch bezahlen. Wie das die GR machen (Steuererhöhung, Vermögenssteuer, Poolsteuer)? egal ! Aber die Gläubiger werden zuschauen und notfalls Maßnahmen ergreifen, das der Zins erbracht wird. (Zinszahlung kann man auch strecken – Prolongation, extend-and-pretend).

@foo : Für die DE gibt es doch nichts besseres als einen schwachen Euro. Als Exportnation verbilligt das unsere Produkte im Ausland.

“Hält uns diese Bequemlichkeit der griffbereiten, eintrainierten und opportunen Totschlagargumente schon vom Denken ab?”
Es ist meiner Meinung nach nicht Bequemlichkeit, die uns vom (Nach-)Denken abhält, sondern andere zwei Dinge. Erstens der quasi natürliche Wunsch Teil einer Gruppe zu sein und sich deshalb mit seiner Meinung “in der Gruppe zu verstecken”. Zweitens der gesellschaftliche Druck, der alle möglichen Meinungen als “schlecht” qualifiziert. Da es zig gesellschaftliche Strömumgen gibt und jede dieser Strömungen ihre eigenen “Denkverbotszonen” errichtet hat, gibt es natürlich auch zig Möglichkeiten in ein Fettnäpfchen zu treten. Wer will schon in Fettnäpfchen treten? Also wird die eigene Meinung erst gar nicht gebildet bzw. sie wird so stromlinienförmig gemacht, daß man nirgendwo aneckt. Und schon hat man ein Problem mit der Meinung, daß “Griechenland eine Schande für Europa” ist, auch wenn diese Meinung mit Argumenten unterfüttert wird. Das Resultat sind Artikel in Zeitungen und Reden von Politikern, die man beliebig austauschen kann und die der gemeine Mann nur noch durch das aufgeklebte Parteietikett unterscheiden kann. Meine Meinung dazu.

hier mal ein link zu einem swr-bericht: http://www.youtube.com/watch?v=1wFF6hPryjw&feature=youtu.be
er soll nur zur veranschaulichung differenzierter meinungen dienen. schuldenländer raus aus der eurozone oder gar deutschland?

ich wünsche ein schönes wochenende.

Hallo Hadmut,

> Wieso folgt daraus, daß man die Griechen für eine Schande hält –
> ob nun zu Recht oder zu Unrecht – daß man fremdenfeindlich wäre?
Emotionale Reaktionen sind nicht logisch, ich kann versuchen eine psychologische Erklärung zu finden, aber darum ging es mir nicht. (Ich finds auch schade das du auf diesen einen Satz in meinem Post eingegangen bist und den ganzen Rest nicht kommentiert hast.)

Meine Argumentation ist: Wenn es absehbar ist das ein Kommentar eine Welle an unsachlicher emotionaler und themenferner Hatemail produzieren wird dann ist es effizienter sich kurz Gedanken drum zu machen wie man ihn anders schreibt um seine eigene Zeit nicht damit zu vergeuden sich mit Trollen rumzuärgern.

Das heißt nicht das man keine kontroverse Diskussion führen sollte, sondern das man sich überlegt ob man sie gerade führen _möchte_.

Ich hatte beim Lesen das Maggi artikels nicht den Eindruck das du das möchtest und habe deshalb auch keinen Reflex gehabt da was zu sagen oder sonst wie zu argumentieren, weil darum geht es in dem Maggi Artikel gar nicht.

In diesem Thread hier, hast du gefragt ob man das so schreiben kann/darf/sollte, ich gebe dazu eine Antwort und die Begründung warum ich dieser Ansicht bin. Dabei ist es völlig belanglos ob ich deiner Meinung bin das Griechenland uns abzockt. Stilistisch und für die Frage deines persönlichen Zeitaufkommens ist es einfach ungeschickt deinen Satz in den Maggi Artikel zu schreiben, denn deine Leserschaft kommt damit (vollkommen absehbar) nicht vollständig mit klar.

> Darf man keine Kritik an anderen als Deutschen äußern, wenn man
> nicht fremdenfeindlich sein will?
Nee, das hab ich auch nicht gesagt, noch nicht mal angedeutet. Und falls es doch so angekommen ist möchte ich es zurücknehmen.

Du kannst ohne weiteres Kritik an einer Frau üben ohne Frauenfeindlich zu sein, oder Kritik an einem Griechen (oder auch Tausend Griechen) üben ohne in irgend einer Form (emotional oder sonstwie) als fremdenfeindlich rüber zu kommen. Hast du aber nicht getan. -> Die Frage ist immernoch nicht ob du das ‘darfst’ (weil die Antwort ist klar JA. Du Darfst) sondern die Frage ist ob du das ‘solltest’, ist es geschickt das so zu formulieren und da würde ich sagen: Nein, es ist ungeschickt.

> Hält uns diese Bequemlichkeit der griffbereiten, eintrainierten
> und opportunen Totschlagargumente schon vom Denken ab?
Ja und Nein. Es gibt Leute die von genau dem von dir beschriebenen Effekt betroffen sind. Motto: Wir dürfen nicht auf Griechenland rumreiten weil wir sind selber viel schlimmer.
Aber nicht alle Menschen die sich um Sprachhyginene bemühen haben diese Einstellung, echt nicht. Und nur weil es ein paar Pappnasen gibt die diese Einstellung haben, heißt das nicht das es der Normalfall ist.

Viele Grüße

Angelo

Grundsätzlich: Ganz großes JA zur Meinungsfreiheit. Ich trete auch lieber jemandem verbal auf die Füße als mir den Mund verbieten zu lassen. Geht natürlich auch höflich. Aber im Grundsatz ein ganz klares Kennzeichen einer Demokratie, dass es zu pflegen und zu erhalten gilt! Ich bin auch nicht der Ansicht, dass dieser unsäglich hässliche Bahnhof in Stuttgart stehen bleiben sollte, trotzdem toleriere ich, dass Menschen ihr demokratisches Recht in Anspruch nehmen und für ihre Ansicht auf die Straße gehen. Und auch eine Form der Meinungsfreiheit wie bei WikiLeaks heisse ich grundsätzlich gut. Eine gewisse Streitkultur hat noch nie geschadet! Von daher: Hadmut, mach weiter so! 🙂

Was GR betrifft: Das eine Pleite passieren kann, okay, ist doof aber kommt vor. Das GR bei seinen Finanzangaben nicht ehrlich war, dürfte mittlerweile auch ninreichend belegt sein, sind die Griechen auch nicht die einzigen. Was mich aber extrem ärgert ist, dass die Griechen aktuell ja nunmal auch alle wissen, dass sie massiv Pleite sind und trotzdem auf die Straße gehen um gegen die Einsparungen zu demonstrieren. Die demonstrieren für ihren Anspruch, weiter Schulden zu machen! Sorry, da fällt mir nix zu ein. Legen ihre noch vorhandene Wirtschaft komplett lahm und fordern das Recht, weiter GEld zu verschleudern…insofern muss ich Hadmut in seiner Meinung widersprechen, das “GR eine Schande für Europa” ist… Es ist einfach nur peinlich für Europa, dass es sich von GR derart vorführen lässt!

Es ist zwar schon (fast) alles gesagt, aber noch nicht von mir; und weil
es ja sowieso ein Experiment ist …

1. Antwort auf die Frage

| Darf ich die Meinung haben und äußern, daß Griechenland eine Schande
| für Europa ist und sie uns unser Geld abzocken?
Ja, Du darfst diese Meinung in Deinem Blog vertreten. Dieses Recht ist
nämlich unabhängig davon, ob ich oder andere Leser diese Ansicht teilen oder
sie für saudoof halten. Es ist hierzu auch nicht erforderlich, dass Du Dich
vor Deiner Meinungsäußerung erst einmal sachkundig machst. Schließlich
lautet der Titel Deines Blogs “Ansichten eines Informatikers” und nicht
“Ausgewogene und wohlfundierte Analysen eines Informatikers”. Die Leser
müssen also damit rechnen, dass Du ab und zu auch von Dingen redest, von
denen Du wenig Ahnung hast.

2. Warum ich die obige Ansicht für saudoof halte.

Die grammatische Inkongruenz lasse ich mal beiseite. Darüber hinaus
beinhaltet die geäußerte Meinung Wertungen, die ich teilen kann oder
nicht, welche ich aber nicht einfach als falsch kennzeichnen kann;
daher der Titel dieses Abschnitts.

– die Kollektivierung “Griechenland / die Griechenland” halte ich
für unpassend, weil sie die Unterschiede innerhalb “der Griechen” zugunsten
der Unterschiede zwischen Griechen und Nichtgriechen unterschlägt.
Dazu ist hier aber schon soviel gesagt worden, dass ich dies nicht mehr
weiter ausführe.

– was haben sie eigentlich gemacht und was ist daran eine Schande?
Griechenland ist seit 1981 Mitglied der EU. Im Jahr 2001 ist Griechenland
der Euro-Zone beigetreten. Bei Kenntnis der Haushalts- und Wirtschaftsdaten
Griechenlands wäre dieser Beitritt nicht erfolgt, die Regierung hatte aber
falsche Zahlen geliefert (man kann darüber spekulieren, inwieweit dies
dennoch bekannt war, die Aufnahme also wider besseren Wissens erfolgte).
In der Zeit nach 2001 finanzierten Griechenlands Regierungen Investitionen
zu einem großen Teil über Schulden statt Steuern, so wie dies in vielen
anderen Ländern auch der Fall war. Im Gefolge der Finanzkrise zeichnete
sich ab, dass Griechenland die Zahlungen nicht mehr leisten könnte, dies
führte zu schlechterer Krediteinstufung, höheren Zinsen für Staatsanleihen
und damit erst zu einer Verschlechterung der finanziellen Situation.
Man muss dazu bedenken, dass die meisten der hochverschuldeten Staaten ihre
Gesamtschulden voraussichtlich nie mehr zurückzahlen können und sich in einer
andauernden Zinsknechtschaft befinden; wenn es also um deren Zahlungsfähigkeit
geht, ist in erster Linie die Fähigkeit gemeint, laufende Zahlungen
aufrechtzuerhalten.

Übrig bleibt, dass griechische Regierungen falsche Angaben über die
Wirtschafts- und Haushaltslage gemacht haben und dadurch in die Euro-Zone
gelangt sind. Ist das schon eine Schande für Europa?
Selbst wenn man Europa auf die EU verengt, ist doch Europa mehr als der Euro.
Das Europäer zu Tricks und Betrug neigen, ist außerdem für den Rest der Welt
auch nichts neues mehr. Wenn es also um die Herabsetzung des Ansehens Europas
in der Welt geht (so verstehe ich das mit der Schande), fällt mir spontan
schlimmeres ein. Etwa die Niedergang Britanniens zur US-Provinz, die
Behandlung der Roma in Mitteleuropa, der Umgang mit Flüchtlingen oder auch
Waffenlieferungen für zweifelhafte Regime.

– sie zocken Geld ab? Wessen Geld? Unseres?
Die Kreditaufnahme kann offenbar nicht gemeint seint, denn das haben die
Regierungen anderer Staaten auch gemacht. Zudem wird niemand gezwungen,
Geld zu verleihen. Weil Griechenland kein Geld zur Kofinanzierung hat,
kann es zur Zeit noch nicht einmal Hilfsgelder aus dem EU Strukturfond
abrufen. Aufgrund der schlechteren Kreditbewertung muss Griechenland
höhere Zinsen zahlen als andere. Dadurch können europäische Großbanken
allein dadurch Geld verdienen, dass sie sich Geld von der europäischen
Zentralbank zu niedrigen Zinsen leihen und es zu höheren Zinsen an
Griechenland verleihen. Diese Banken befinden sich zum großen Teil in
Frankreich und Deutschland. Natürlich sollen die höheren Zinsen im Prinzip
das größere Ausfallrisiko widergeben; aber das wollen die Banken ja auch
noch abgesichert bekommen. Dazu sind die Bürgschaften da, welche in der
veröffentlichten Meinung hierzulande gern als das Geld bezeichnet wird,
dass wir angeblich für Griechenland zahlen. Aber selbst wenn diese
Bürgschaften eingelöst werden, werden sie umstandslos an die Banken
weitergereicht. Griechenland hat nichts davon.

– Die Idee, dass “die Griechen” irgendwem das Geld aus der Tasche ziehen,
setzt voraus, dass Griechenland hier überhaupt noch aktiv in das Geschehen
eingreifen kann. Das ist nicht der Fall. Sie erpressen auch niemanden.
Sie haben sich mit einem Klappfahrad auf die Autobahn begeben und können
jetzt nur noch zitternd hoffen, dass die vorbeirauschenden LKW sie nicht
zermalmen. Sie bekommen ihre Politik von den Geldgebern diktiert, und das
nicht nur im finanziellen Bereich.

3. Zur Interpretation von Kommentaren

Trotz meiner Ansicht in Teil 2 hätte ich den betreffenden Satz im
Beitrag zum Maggi-Kochstudio wohl nicht kommentiert, weil ich ihn
als zu unwichtig empfand (ich muss ja nicht immer kommentieren, bloß
weil Dir mal etwas Blödsinn hineinrutscht). Dennoch war ich erstaunt
über Deine gereizte Reaktion, die ich als ungewohnt harsch empfand.

Ich halte das Filtern von Kommentaren auch nicht für Zensur, soweit es
den Kommentierenden betrifft, denn derjenige kann seine Meinung auch woanders
äußern. Aus Sicht der Leser könnte sich das anders darstellen, weil diese
eine irgendwo anders getätigte Meinungsäußerung nicht unbedingt entdecken.
Positiv ist mir aber aufgefallen, dass Du jeweils den verwiesenen
Kommentar noch veröffentlichst und erst danach die weitere Diskussion
abschneidest. Solange Du das so handhabst kann ich als Leser auch damit leben.

Insgesamt habe ich allerdings den Eindruck, dass Du einer Fehlinterpretation
kritischer Kommentare unterliegst, in etwa in folgendem Ablauf:

(1) Du äußerst im Blog zu einem Thema Deine Ansicht. Diese Ansicht ist
eine von mehreren möglichen.

(2) Es hagelt Kommentare, in denen Deine Ansicht als Unsinn abgetan wird.
Dein Blog ist recht populär und es sind viele Kommentare.
Weil es zu dem betreffenden Thema meist mehr als zwei verschiedene Meinungen
gibt, wirst Du aus ganz verschiedenen Richtungen kritisiert.
Insgesamt bist Du also automatisch in der Minderheit.

(3) Du ziehst den Schluss, dass eine Horde von Kommentatore Dir die
Äußerung Deiner Ansicht verbieten will.