Dafür, dagegen oder irrelevant?

Mal ein Link dazu, falls du den noch nicht gesehen hast (ich hoff dein Spamfilter fängt das nicht ab):

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Mit-Vorratsdatenspeicherung-und-Auffaelligen-Datei-gegen-den-Terror-1284791.html

Zitat daraus:

“Uhl forderte die FDP auf, ihren Widerstand gegen eine Neuauflage der Vorratsdatenspeicherung aufzugeben. “Alle Sicherheitsexperten sind dieser Meinung, mit Ausnahme der Bundesjustizministerin.””

Wie ich solche Verallgemeinerungen liebe…

Immerhin hat die FDP die Morde nicht für Forderungen zur Steuersenkung instrumentalisiert.

Ich meine gelesen zu haben, Das Norwegen eine Art VDS praktiziert.
Weiß jemand näheres?
Und, hat es geholfen

Wenn gegen eine Person ein bestimmter Tatverdacht vorliegt, dann erlauben die deutschen Gesetze schon jetzt viel weitergehende Maßnahmen als “nur” Vorratsdatenspeicherung. Dann kann man (richterliche Anordnung) den Mail- und Telefonverkehr komplett überwachen usw. usw.

Vorratsdatenspeicherung *kann* dagegen nur reaktiv *nach* einer Tat etwas bringen. Wenn überhaupt. Präventiv dürfte ihr Nutzen absolut überschaubar sein. *Möglicherweise* spüren die Behörden über zurückliegende Verbindungsdaten eine weitere Gruppe oder Person auf, die ebenfalls eine Tat plant. Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Problem ist, daß man die gesammelten Daten nur schwer qualifizieren kann. Jeder Telefonanruf, den der Täter vor seiner Tat geführt hat, ist erst mal gleich verdächtig. Macht also, wenn man von möglichen Glückstreffern absieht, erstmal nur einen Haufen Arbeit.

Hier http://stoppdld.no/ gibt es etwas von einer norwegischen Initiative gegen Vorratsdatenspeicherung. (Ich kann kein norwegisch.)

Der mit der FDP war gut 😉

Die Blondinenschützer sind sich absolut im Klaren, dass jede digitale Spur zu vermeiden ist. Deswegen gab es entsprechende Empfehlungen in dem Manifest: keine Online-Einkäufe, kein Gebrauch von Handys (sogar aufs Akku rausnehmen wegen der Standby-Ortungsproblematik wurde hingewiesen), keine Spuren zu Hause im PC, sofern die Aktivität irgendwas mit ihrer Mission zu tun hat.

Ganz egal: Es wird jetzt jede Menge Trittbrettfahrer geben, die die Umsetzung ihrer Herrschaftsphantasien (VDS, Überwachung, Bürgerrechteabbau, …) mit den aktuellen Vorgängen legitimieren. Hat bei 9/11 ja auch super funktioniert.

Markus Kompa hat auch was dazu, er linkt auf einen Gulli-Artikel in dem steht, dass Norwegen seit April 2011 VDS hat.
http://www.gulli.com/news/15841-norwegen-fuehrt-vorratsdatenspeicherung-ein-2011-04-14
via: http://www.kanzleikompa.de/2011/07/25/kein-argument-fur-vorratsdatenspeicherung/

Kann jemand von Euch mal diese Zusammenhänge verifizieren? Der Anschlag sieht so gar nicht nach Einzeltäter aus. Von Leuten aus Norwegen wurde Folgendes berichtet:

“Oslo Gladio Anarchist Shooter in same Johannite lodge with Chief of Police, Minister of Justice, Court Judges, Head of Church, Head of Military Inteligence and Hospital Surgeons – military ordered to stand down on Friday, 7/22 Feast of St. Mary Magdalen”.

War dies vielleicht wirklich von höchster Stelle inszeniert?

Verdächtig ist zumindest, dass die Polizei so lange gebraucht hat bis sie vor Ort war und dass trotz dieser Notsituation kein Hubschrauber eingesetzt wurde. Einiges stinkt hier gewaltig und eine Vorratsspeicherung bringt überhaupt nichts, wenn tatsächlich höchste Kreise – vielleicht noch mit Zustimmung der Politik – darin involviert sind. Ob Hunderte oder Tausende sterben, ist den Politikern doch völlig egal. Andererseits freuen sie sich vermutlich über jede Gelegenheit die sog. Terrorgesetze verschärfen zu können, um die Grundrechte der Bürger zu beschneiden, oder…?

Klar. Der Typ ist eigentlich Mohammed Atta, der sich zur Tarnung die Haare blondiert hat…

@Saskia

Ah, wurde auch Zeit. Weltverschwörungsgeschwurbel galore…

Die Aktion ist sowas von nach hinten losgegangen, da ist die Frage, ob Polizei, Politik etc involviert war, müßig. Passt auch nicht zur offiziellen Reaktion der norwegischen Regierung. Lenkt sogar eher davon ab, warum diese Szene bisher in einigen Ländern so erfolgreich war. Bei Bush hiess das Konzept “family values”, das erweitert man auf Nation und (in diesem Fall Europäische) Kulturgemeinschaft, jeweils schützenswert und bedroht durch den Islam, appelliert wird an die selben Reflexe, wie sie sich beim Schutz der Familie einstellen. Unterm Strich sind die Rechtspopulisten/Abendlandsbeschützer/Islamhetzer jetzt flächendeckend diskreditiert, und entsprechend versuchen sie sich gerade hektisch abzugrenzen, bis auf Broder. Immerhin wissen bei dem jetzt auch die letzten, was Sache ist.

Man kann in der Szene ja viel Dummheit voraussetzen, aber selbst die Allerblödesten wären vielleicht irgendwann auf die Idee gekommen, dass das Abschlachten eines Jugendferiencamps für Marketingzwecke eher suboptimal ist.

@steven

Bin ganz Deiner Meinung!

Die Weltverschwörer muss man endlich ausrotten, denn sie stiften nur Unruhe und hindern damit die Politiker an der Durchführung ihrer stets allein am Volkswohl orientierten Pläne.

Die Welt wäre viel gemütlicher ohne diese lästigen Verschwörungstheoretiker.

Also weg mit ihnen und “Kraft durch Freude” mit der Agenda der EU-Verantwortlichen.

@Hadmut:
Zum Nachtrag: Inwiefern könnte die VDS nützlich sein?

Man könnte nachverfolgen, mit wem er in den letzen x Monaten telefoniert hat, das könnte evtl. was bringen. Aber da man keine Inhalte hat, muss das nicht so furchtbar toll sein.

Wenn man nun lückenlos nachvollziehen könnte, welche IP sein Rechner in den letzten Monaten gehabt hat, bringt einem das doch nix. Oder übersehe ich was?

@Gnapf: Durchaus.

Mit wem er in den letzten x Monaten telefoniert hat, halte ich in diesem Zusammenhang für untersuchungswürdig. Und bei der Schwere des Verbrechens halte ich es auch für angemessen und verhältnismäßig, das zu untersuchen.

Auch bei den IP-Adressen sehe ich da potentiellen Nutzen (ob er sich in diesem konkreten Fall ergibt, ist eine andere Frage). Es geht nämlich nicht nur um die IP seines Rechners. Angenommen, der hat sich in irgendwelchen Foren mit irgendwem da abgesprochen oder geplant, dann lassen sich darüber nicht nur seine Einträge finden (was eine Abfrage wäre, wie sie mir noch nicht untergekommen ist, nämlich welche IP-Adressen ein Nutzer hatte und nicht umgekehrt), und mit wem er sich da möglicherweise ausgetauscht hat. Wenn der da solche Pamphlete verbreitet und andeutet, daß es noch weitere „Zellen” gibt (falls das nicht erfundene Wichtigtuerei ist, den Kontakt zur Realität scheint er ja teilweise verloren zu haben), und so Internet-orientiert ist, dann wird er mit denen wohl irgendwie kommuniziert haben bzw. andere in ähnlicher Weise agieren. 70 Tote halte ich schon für einen angemessenen Grund, da mal reinzuleuchten.

@Hadmut: Ich wollte gar nicht auf Sinn oder Unsinn der VDS hinaus. Mir ging es um die rein praktische Anwendbarkeit im Nachhinein.

Wenn die jetzt wüssten, welche IPs er gehabt hat, bringt das doch nix. Sie können ja schlecht “das Internet” durchsuchen, wann die IPs mal irgendwo aktiv waren.

Natürlich geht der umgekehrte Fall, dass man bei einem Vergehen unter einer IP den Benutzer ermitteln kann. Aber nachträglich Kontakte oder Aktivitäten aufspüren?
So scheint zumindest in solche einem Fall die VDS keinen Erkenntnisgewinn zu bringen, oder liege ich da falsch?

Oder man müsste zu jeder IP auch lückenlos alle Aktivitäten protokollieren. Ist sowas realistisch?

@gnapf: Nein, sie können nicht mal irgendwo suchen.

Wenn sie aber ein Forum finden, in dem rechts- oder christradikale Themen diskutiert werden – und die kennen oder finden sie in der Regel, zumal es hier ja auch Aufklärungsinteresse auf Seiten der Bürger gibt – ist es sicherlich hilfreich herauszufinden, welche der Einträge von ihm stammen.

Freilich wäre zu diskutieren, ob es verhältnismäßig und zulässig ist. Aber technisch möglich ist das schon. Gerade bei einem, der so Internet-orientiert war.

Natürlich kann und soll man zu einer IP nicht die Aktivitäten protokollieren (jedenfalls nicht anlaßlos und von der Allgemeinheit). Aber man stochert hier ja nicht im Nebel, sondern der Typ war ja ganz offenbar seit Jahren im rechtsextremen und christextremen Milieu unterwegs, was die Suche sehr einengt.

Und wenn man beispielsweise bei ihm einen Rechner fände, der E-Mail-Verkehr mit Mittätern offenbarte, und der Zugang auf so eine Mittätermailbox nur über die IP-Adressen aufzulösen wäre, wäre das auch ein Ansatzpunkt.

@Hadmut: Dann bleibt doch aber immer noch das Problem, daß der Betreiber des Forums mit den Behörden kooperieren muß. Und wenn der nicht will? Oder nicht kann, weil er keine Logs aufzeichnet?

Eine Aufforderung a la “Rück’ mal eben deine Logs ‘raus, wir wollen sehen, ob der und der was bei dir geschrieben hat” kommt mir ziemlich zweifelhaft vor.

Sicher, Du hast Recht, angesichts der Schwere des Verbrechens ist ein gewisser Aufwand selbstverständlich gerechtfertigt. Aber er sollte doch etwas zielführender sein.

@Lars: Wenn, wenn, wenn, das ist doch jetzt saublödes Gerede. Wenn das Flugzeug in der Luft abstürzt, braucht es beim Landen keine Bremsen mehr. Und wenn ich nicht 65 werde, hab ich umsonst in die Altersversorgung gezahlt.

Der aktuelle Fall ist ja nur ein Beispiel, es geht ja um allgemeine Fälle dieser Art. Und viele Forenbetreiber werden sicherlich nicht solche Taten unterstützen und ihre Logs rausrücken, oder man beschlagnahmt eben den Fehler.

Aber komm mir bitte nicht mit so einem Scheiß-Gerede daher, was alles noch dazwischen kommen könnte. Denn ein Fahndungsmittel hat ja nicht erst dann Berechtigung, wenn es mit 100%iger Sicherheit wirklich jeden Fall zwingend aufklärt, sondern wenn es eine gewisse Wahrscheinlichkeit gibt, daß es darauf ankommt. Mit Deiner Argumentation dürfte es auch keine Fingerabdruckpinsel geben – was ist, wenn der Täter Handschuhe trug?

Und ein Forenbetreiber, der in so einem Fall die Fahndung aktiv behindert, den könnte man durchaus schon als Mittäter sehen (insbesondere, wenn es dann zu weiteren Taten kommt).

Aber die Argumentation, die VDS ergibt keinen Sinn, weil der Forenbetreiber ja vielleicht nicht bereit ist, die Logs rauszurücken – die ist mir viel zu blöd. Sorry, wenn ich es dir mal so direkt aufs Brot schmiere, aber wer mit sowas daherkommt, der braucht das.

@Hadmut: Ich denke auch, dass es sinnvoll wäre bei solchen Leuten Zugriff auf die IP Adressen zu haben, aber blöderweise würde das ja praktisch schon vorraussetzen, dass man entweder alle überwacht oder eben eine Potential-Täterdatei anlegt.
Doch wer soll da reinfallen? Aus dem Abhörbereich weiss man ja, dass das Abhören von Telefongesprächen hauptsächlich zur Verfolgung von BTM-Delikten genutzt wird, als zur Anti-Terror-Fahndung, die ja aber der eigentliche Grund ist.

Und Verbindungsdaten werden ja auch eigentlich schon weltweit gespeichert, Facebook und Co sollten genug Daten über bestimmte Personen haben. Zudem kann man dann ja noch die eMail der Person auswerten und dann bei den jeweiligen Mailbetreiber einfach mal anklopfen und nachfragen.

Wenn er seine Festplatte verschlüsselt hat, sich nur unter Pseudonym bewegt hat und immer nur mit Proxy über das Wlan eines Fremden unterwegs war, dann bringt das natürlich nichts.
Aber wer macht das schon?
Zudem ist diese Person ja anscheinend der Meinung im Recht zu sein, und wer nichts zu verbergen hat, der verschlüsselt ja auch nicht… (oder so)

Hehe @Hadmut, Du hast vollkommen Recht. Natürlich ist das saublödes Gerede (von mir). Es ist in etwa genauso blöd wie “wir machen das jetzt weil vielleicht, eventuell, möglicherweise könnte es ‘was bringen”. Und daran glaube ich ganz einfach nicht. Ich halte es, im Gegenteil, für Ressourcenverschwendung und damit kontraproduktiv. Im Gegensatz zu Fingerspurensicherung. Denn da ist für mich einsichtig, daß es (häufig) ‘was bringt. Und die Praxis bestätigt das ja auch. VDS hingegen ist sowas wie ein prophylaktisches Fingerabdruck-nehmen. Nunja, wer’s braucht? – Alleine die Fehlerquote in der Datenbank dürfte enorm sein.

“Der aktuelle Fall ist ja nur ein Beispiel, es geht ja um allgemeine Fälle dieser Art.” – Ja, auch das mag sein – aber glücklicherweise gibt es nur sehr wenige “allgemeine Fälle dieser Art”.

Und ob Forenbtreiber in fremden Ländern ihre Logs herausrücken? – Sicher, der Eine oder Andere schon. Und beim Rest siehts dann auch mit Beschlagnahmen rabennacht aus.

Wie gesagt: Ich halte nicht viel von VDS. Weil sich mir der Nutzen nicht erschließt. Daß man damit eventuell auch mal Glück haben könnte ändert daran nicht viel.

Ich würde es für zielführender halten, entsprechende Foren systematisch zu beobachten. Da hätte man auch präventiv-mäßig eine Chance.

Bisschen dünn die Argumentation. Nur weil es Dir bei oberflächlichster Betrachtung nicht einsichtig ist, daß es was bringt.

Wieviel Kriminalfälle hast Du denn schon bearbeitet, um da eine Bewertung finden zu können?

Nachtrag: Schleppnetz-Fischen – sowas in der Art ist ja VDS – bringt was bei großen Schwärmen. Gegen einzelne, seltene Fische ist es schlicht und ergreifend ungeeignet.

Und woher nimmst Du die Erkenntnis? Denkst Du Dir das jetzt einfach so aus um pseudoargumentativ zum gewünschten Standpunkt zu kommen? Nach meiner Erfahrung ist es nämlich umgekehrt.

Ja, @Hadmut, natürlich ist meine Argumentation etwas dünn. Was auch sonst? Aber ich bleibe dennoch bei meiner dünnen Argumentation. So lange, bis mich jemand nachvollziehbar von einem reproduzierbarem Nutzen überzeugt hat. Aber so etwas las ich bisher noch nicht. Auch nicht von Dir. Sorry.

https://www.danisch.de/blog/2011/06/27/uber-die-vorratsdatenspeicherung/

Interessanter Artikel, @Hadmut, danke. Aber subtrahiere doch mal von “Deinen” Fällen alle Fälle, die von dieser Liste hier http://www.internet-law.de/2011/07/wie-die-ermittlungsbehorden-die-telekommunikation-uberwachen.html abgedeckt werden. Ginge das? (Muß ja nicht so 100%ig genau sein. Ich vertraue Deinem guten Gefühl. ;))

Wie viele Fälle bleiben dann noch übrig, die ohne VDS nicht aufgeklärt werden könnten? Und, sind die, die übrig bleiben so schwerwiegend, daß sie den Aufriß rechtfertigen?

Ich kann Dir alles ausarbeiten, was Du willst – wenn Du mich dafür bezahlst. Ich habe aber wirklich wichtigeres zu tun als auf Kommando durch den Reifen zu springen, nur weil irgendein Leser anderer Meinung ist. Wir sind hier nicht bei „Wünsch Dir was” und das ist nicht das Wunschkonzert.

Nö, @Hadmut, so wichtig ist mir das nun wirklich nicht, als daß ich Dich dafür bezahlen würde. Du hast ja schließlich auch Wichtigeres zu tun. 😉 Ich hätt’ halt eine kurze, gefühlsmäßige Einschätzung nett & erhellend gefunden. Aber ok, muß ja nicht.

Also ich kann mir nicht vorstellen, dass er Mitwisser hatte. Dieser Mitwisser müsste ein ausgesprochener Schwachmat sein, wenn er sich darauf verlässt, dass keine Spur zu ihm führt, und der Täter nach der Tat nicht doch die Verbindung aufdeckt.

Eine Gruppe, bei der der Komplize mit dabei ist, bei der Tat – das ist was anderes. Aber für den Täter, der das monatelang plant und vorbereitet, und dann einen Mitwisser hat, der vielleicht vorzeitig plaudert? Ein Irrsinnsrisiko, für beide.

Sympathisanten wird er haben.

Wenn er Mitwisser hätte, dann hätte er auch alle Spuren zu diesem vor der Tat vernichten müssen – er hat ja offenbar darauf spekuliert, gefasst zu werden. Dann hätte er, der ja gut vorbereitet war, auch von Vorratsdatenspeicherung gewusst, und auch da vorsichtig agiert.

Gut – nicht jeder, der eine Bombe bauen kann, kennt sich mit Sicherheit im Internet aus, und ahnt wann wie und wo er Spuren hinterlässt – auch können heikle Aktionen unvermeidlich sein, und auch klugen und achtsamen Tätern unterlaufen immer wieder Fehler.

@Saskia:
Der Anschlag sieht so gar nicht nach Einzeltäter aus.
Ach so! Wieso nicht? Wie sieht denn ein Einzeltäteranschlag für gewöhnlich aus? Ich finde, es hat selten etwas so sehr nach Einzeltäteranschlag ausgesehen, wie das.

Du meinst, eine Gruppe hat an den 1500 Seiten Pamphlet geschrieben, und will sich aber bedeckt halten, um noch mehr zu verüben? Und der Täter macht da bereitwillig mit?

Was haben denn die Komplizen zum Anschlag beigetragen?

Nachtrag: Es muss ‘was und wer steckt dahinter’ heißen, nicht ‘was und wer stecken dahinter’.

Was steckt dahinter und wer steckt dahinter.

‘Was stecken dahinter’ geht nicht, ‘wer stecken dahinter’ auch nicht. Dagegen: “Has’ und Bär stecken dahinter” würde gehen.

Naja – gibt es ja eh nicht, die Adresse.

Vielleicht hat er ja eine gespaltene Persönlichkeit und meint die anderen Teile.

Ich hab mal vor Jahren in einem Cafe tatsächlich einen am Nachbartisch beobachtet, der sich mit einer fiktiven nichtexistenten Person intensiv unterhalten und sogar für die Kaffee und Kuchen mitbestellt hat. Sowas gibt’s wirklich.

@Hadmut: Kenne ich auch, Dinner for One. Im Ernst, wir hatten auch mal (kurze Zeit) so eine Tante im Büro, die hat sich, obwohl alleine, immer mit anderen unterhalten, sie angelächelt. Total bizarr. (Die Büros waren komplett verglast.)

Nee, Dinner for One paßt nicht. Da hat die Alte sich die Leute ja nicht eingebildet, sondern den Butler angewiesen, sie zu repräsentieren.

An die anti-weltverschwörer

http://de.wikipedia.org/wiki/Oktoberfestattentat
Insbesondere der Abschnitt “Hinweise auf Beteiligung Dritter”

die eine gerichtsstimme sagt es könnte kontakte geben und die medien und vds-befürworter springen drauf. die andere gerichtsstimme benutzt das um alles hinter verschlossen türen zu regeln und abweichende ansichten dort zu halten (angst vor codewörtern an komplizen wenn man es öffentlich machen würde war die begründung). dass der norwegische geheimdienst sagt dass es keine weiteren gibt und er ein einzeltäter war (woher die das wohl wissen?) habe ich dagegen nur ganz kurz in einem dieser laufbänder gesehen.

verschwörung: nie bösartigkeit unterstellen wenn man es auch mit dummheit erklären kann.

@hadmut ich beneide dich echt um die zeit und muße die du hast, um das alles zu schreiben.

@Michl: Ich schreibe recht schnell und lasse jedes Kontrollesen weg…