Klassische Musik endlich entschlüsselt

Huuurz! http://www.youtube.com/watch?v=RAx0P-8n5K4

Oper?

Klar ist das ein soziales Ereignis. Mainly.

http://www.youtube.com/watch?v=vMehLlMvbL4

Der Vergleich von Musik mit Sprache trägt ziemlich weit. Wenn man die Musik mit der man aufgewachsen ist (bei uns wäre das wohl vor allem die Popmusik aus Radio und TV) als Grundlage nimmt, dann ist jeder neue Stil mit dem man sich beschäftigt wie eine neue Sprache, die man erst zu verstehen lernen muss. Zuerst versteht man nichts, das ganze wirkt willkürlich und wild, bis man nach mehrmaligem Hören ähnlicher Stücke anfängt wiederkehrende Muster zu erkennen. Die Mischung von Wiedererkennen und Überraschung trägt dann maßgeblich zum Musikgenuss bei.

Die Frage ist dann natürlich, warum man sich auf neue Musik einlassen sollte. Die Antwort findet sich vor allem auf sozialer Ebene: Musik als gemeinsamer Grundstock sozialer Gruppen. Das gilt für Punkmusik genauso wie für seltsame Teenie-Musik oder eine wagnerische Oper. Musikgeschmack drückt so ungewollt aus, zu welchen sozialen Gruppen man gehört oder gerne gehören würde.

Aus dieser Perspektive lässt sich aber schlecht beurteilen, welchen Wert ein konkretes Werk hat. Nimmt man als Maßstab den eigenen Musikgeschmack, so legt man sich unweigerlich auf die eigene musikalische Geschichte (und damit vor allem seiner sozialen Zugehörigkeit) fest. Ignoriert man den eigenen Geschmack und versucht ein absolutes Maß zu finden dann gibt es vor allem populäre Meinung, bei der man aber davon ausgehen muss, dass sie durch so viele soziale Faktoren verzerrt ist, dass am Ende nichts sinnvolles mehr übrig bleibt.

Das ist aber eine unzulässige Vereinfachung! Immerhin fasst du unter dem Begriff “klassische Musik” vermutlich so um die 3-4 Jahrhunderte Musikgeschichte zusammen (Musik aus Zeiten vor Bach hören die meisten Leute nicht).

Es gibt in der klassischen Musik nunmal, wie auch in moderner Musik, Gutes und Schlechtes. Und bei der klassischen Musik hast du noch den Unterschied, dass die Qualität des Stücks auch noch von der Interpretation abhängt.

Naja gut, da du die Oper erwähntest: Ich hasse es einfach, wenn die Sänger (vor allem die weiblichen) ihr Werk mit einem Vibrato von mehreren Ganztönen vortragen. Das ist dann kein Gesang mehr, sondern nur noch Gewimmer!

Was mich an den klassischen Vortragsarten (Konzert / Opernabend) außerdem noch stört, ist, dass sie nicht zu steuern sind. Will ich eine CD hören, kann ich das machen, wann ich will, wo ich will, (in Grenzen) wie laut ich will und wie lang ich will. Geh ich in ein Konzert, ist die Länge fest programmiert. Und dann kann ich bei der 9. Sinfonie von Dvorak (gutes Stück!) eben nicht einfach zum vierten Satz springen (der bekannteste und IMHO beste), sondern muss mir die ersten drei auch noch anhören.

Und ich muss im Konzert nehmen, was kommt, und kann nicht einfach aus der MP3-Sammlung was auswählen, was mir gefällt.

Das alles sorgt dafür, dass ich in Konzerten meistens direkt nach dem Anfang schon dem Ende entgegen sehe.

Aber der Effekt, den du beschreibst, ist der ganz normale Herdentrieb des Menschen. Das ist für die Musiker auch doof: Bis auf Requien (wo das aus Tradition unterbleiben sollte, aber da hält sich auch keiner mehr dran) gibt es nach jedem Konzert Applaus. Nach _jedem_. Egal wie schlecht die Stücke oder die Interpretation waren. (Ja, auch nach Zwölftonmusik klatschen die Leute.) Genauer ausgeführt wird das hier:

http://www.cracked.com/article_16239_5-psychological-experiments-that-prove-humanity-doomed.html

(gleich auf Platz 5)

In diesem Fall signalisiert niemand Ablehnung gegen die Musik, also zweifelt man an der eigenen Meinung, wenn man das denkt. Das ist dann auch noch selbstverstärkend.

Schlecht aufgeführte Musik, und Musik, die einem nicht gefällt, sind aber doch 2 Paar Schuhe, wie auch die Frage wie ich mich spontan in einem Saal verhalte (nicht ich persönlich – ich selbst bin ein Soziopath, der aus Spaß an der Freude schon zur roten Karte griffe), in dem ich schon drin bin, oder ob ich langfritig Ausreden suche, um nicht mehr in die Oper zu müssen.

Auf bestimmten Ebenen wird man ohne Heuchelei und klassische Musik wohl kaum auskommen, das gebe ich zu. Als Bundeskanzler läßt man sich auf dem Hügel blicken. Aber dass es überall 80% oder mehr Opportunisten gibt überrascht mich gar nicht. Man muss ja nur schauen was die Leute für einen Klump kaufen, weil es in ist, und sie Angst haben, der Nachbar könne den Klump eher haben.

Insbesonder zu Gruppenzwang ist bekannt, wie schwer es den meisten fällt als einzige auszuscheren, da hat man Experimente mit eklatanten Fehlern von Lehrern gemacht, zu denen alle geschwiegen haben. Aber wenn eine einzige Stimme den Protest unterstützt hat wurden die meisten Versuchspersonen mutiger, und hörten nicht auf die Mehrheit.

Des Kaisers neue Kleider, für die heutige Zeit erzählt. Bravo!

Ja und? Auf wissenschaftlichen Konferenzen sagt ja auch keiner, wenn der Vortrag Bullshit war.

@hadmut
bei dieser betrachtungsweise kommt es auf den blickwinkel, dem interesse, der vorkenntnis und den musikalischen vorlieben an. wenn man ein wenig ahnung von musiktheorie, dem arrangieren und auflösen von musikalischen elementen hat, kann man sich durchaus auch in klassischer musik verlieren, auch wenn man kein fan ist. ich habe die sendung nicht gesehen, werde sie nachher mal suchen, aber: es macht einen unterschied, wenn die grundgesamtheit der unwissenden probanden ein grober schnitt durch die gesellschaft war oder ob es sich um echte musik- bzw. klassikfans gehandelt hat.
das ist in etwa so, als würdest du einen unsinnigen vortrag über it-sicherheit hören. mit deiner kenntnis würdest du ohne zu zögern die rote karte zücken, selbst wenn der vortragende dein vater wäre.
solche experimente sind nichtssagend, unsinnig und manipulativ. vor allem, wenn man sie einer breiten öffentlichkeit in verbindung einer unterhaltungssendung im tv zur verfügung stellt.
sowas ist auch ein bisschen wie werbung schauen: lässt du dich berieseln und oder schaust du, ob dich die werbung anspricht und ob sie gut gemacht ist?
versuch mal von deiner gesehenen sendung, über dinen artikel eine verbindung hierher zu finden. du wirst sehen, das geht.

Die Beobachtung ist nicht neu. Mir fiel auch sofort “Hurz” ein (s. der_andi).
Im Übrigen funktioniert das bei der sogenannten U-Musik auch nicht anders – ein Blick auf die Top 100 sollte dafür genügen.
Tatsächlich sagt das Experiment nichts über Musik aus, sondern über Gruppenprozesse.
Aber davon leben ganze Industrien. Mir fallen spontan ein: Musik, Werbung, Mode, Hersteller von Gadgets…

So, Sie hören also keine “nervensägende Musik” – was hören Sie denn so, wenn Sie Zeit und Muse für Musik haben?
Einfach damit man mal eine gewisse Vorstellung davon bekommt, was Ihrer Ansicht nach gute Musik ist, die nicht “an den Nerven sägt”.

Oh, ich werde auf keinen Fall den Fehler machen, Musik generell in gut und schlecht einzuteilen.

Gute Musik definiert sich einfach darüber, daß ich sie gerne höre und mich nicht dazu zwingen muß. Vereinfacht gesagt: Wenn etwas im Radio kommt, was mich dazu bringt, länger im Zimmer zu bleiben, ist es gut. Wenn es mich dazu bringt, das Radio auszuschalten oder den Sender zu wechseln, ist es schlecht.

Positive Eigenschaften, die Musik für mich interessant machen können, sind schöne Stimmen, Melodik, Rhytmik, wenn das gut ins Ohr geht. Das sind aber genau die Eigenschaften, die mir persönlich bei vieler klassischer Musik einfach fehlen. Beispielsweise finde ich klassischen Gesang ganz entsetzlich. Vor allem Frauenstimmen in klassisch ausgebildeter Stimme bewegen sich in einem Frequenzbereich und in einer Frequenzzusammenstellung, die mir unglaublich auf die Nerven geht. Auch klassischer Männergesang gefällt mir nicht, gerade so den typischen Tenor kann ich gar nicht ab.

Was ich übrigens auch nicht aushalte ist Volksmusik oder der typische Mist aus Fernsehgalas oder was sonntag vormittags im „Fernsehgarten” so kommt, weil ich das stimmlich, melodiös und rhytmisch als grausam empfinde.

Es gibt ne Menge guter Musik und ich hab ne ordentliche MP3-Sammlung. Aber die läßt sich nicht in ein Schema oder einen bestimmten Musikstil bringen.

hier ein video zum thema musik zum bevorstehenden wochenende.

@kryptart
ich möchte auch. so kann man sich vielleich ein genaueres bild davon machen, mit wem man es hier zu tun hat, weil mir musik sehr, sehr wichtig ist und ich ja selbst auch welche mache. meine bevorzugten musikrichtungen gehen in die richtung stoner- psychodelicrock, doom- und deathmetal aber auch jazz und blues. wobei das nur eine grobe richtung ist, da die ursprünge und grenzen fließend sind und ich gerne das gesamte spektrum der einfachheit halber als rock’n’roll bezeichne. und ich bevorzuge vinyl als tonträger, von denen ich einige hundert stolz mein eigen nenne.

ich wünsche ein schönes und sonnigen wochenende =)

Ich dachte bisher immer, Informatiker seien prädestiniert dafür, klare Begriffe und Kategorien bilden zu können.
Wahrscheinlich hört diese Fähigkeit einfach an den Grenzen der Informatik auf.
Denn was bitte ist ein “typischer Tenor”?
Und der Satz “…Frauenstimmen in klassisch ausgebildeter Stimme bewegen sich in einem Frequenzbereich und in einer Frequenzzusammenstellung, die mir unglaublich auf die Nerven geht.” ist, tut mir leid, schlicht Mumpitz.
Persönlicher Geschmack ist das eine, dagegen ist absolut nichts einzuwenden, aber unqualifizierte Urteile über sagen wir, klassische Musik, der Begriff umfaßt ja bloß ca. schlappe 1000 Jahre Musikgeschichte, sind etwas völlig anderes!

Das ist genau so, wie wenn ein x-beliebiger Windows-User angelatscht kommt und einfach mal eben so pauschal behauptet, Linux sei Scheiße.

@kryptart: Gelbe Karte!

Was soll diese saudumme persönliche Anmache? Geht’s Dir nur um Trollerei? Verschwind hier, wenn Du nichts vernünftiges zu schreiben weißt.

Natürlich sind Informatiker dafür prädestiniert, klare Begriffe und Kategorien bilden zu können. Aber gerade weil sie Profis darin sind, wissen sie auch, daß dafür bestimmte Voraussetzungen gegeben sein müssen, die hier nicht gegeben sind. Nur die schlechten Informatiker bilden immer exakte Begriffe und Kategorien. Die guten machen es nur, wenn es sinnvoll ist und das Ergebnis Nutzen hat. Solange eine klare Abgrenzung nicht möglich ist, sind solche Definitionen Unfug.

Außerdem geht es hier auch um Meinungsäußerung. Und wie ich schon so oft dargestellt habe, dürfen an Meinungsäußerungen nicht zu hohe formale Anforderungen gestellt werden, weil das zum Erliegen der Meinungsäußerung führt.

Zudem geht mir dieses pseudo-wissenschaftliche Geschwätz, unerwünschte Meinungen mit solchen pseudowissenschaftlichen Geht-immer-Forderungen anzugreifen, gewaltig auf den Wecker. Typisches Geschwätz schlechter Wissenschaftler.

Also steigere Deine Qualität oder verzieh Dich. Aber hör auf, mich auf diesem Niveau anzupöbeln. Übrigens habe ich auch schon oft genug gesagt, daß ich mich von Leuten, die sich hinter Pseudonymen verstecken, nicht anpöbeln lasse, weil die in meiner Achtung auf der alleruntersten Ebene rangieren – ungefähr auf derselben Ebene wie irgendwelche Besoffenen in der U-Bahn.

Ich schließe mich “noch einer” an. Ich denke auch nicht, dass du da einen Zusammenhang draus schließen kannst, dass erfolgreiche Musik darauf beruht, dass ein paar “Lockvögel” den Rest zu Mitläufern gemacht haben, weil sie dazugehören wollten.
Das Experiment hat man nicht nur mit schlecht gespielter Musik durchgeführt, sondern zum Beispiel auch mit einem Versuch, bei dem die Lockvögel eine Behauptung aufgestellt haben, die einfach unwahr war. Es ging um eine einfache Beobachtung eines Vorfalls, bei dem ein Mann in grüner Jacke vorkam. Die Lockvögel haben aber behauptet, es sei eine blaue Jacke gewesen – und schwupps waren fast alle anderen davon überzeugt, die Jacke sei wirklich blau gewesen.
Das trifft in erster Linie eine Aussage darüber, dass viele Menschen ein starkes Bedürfnis nach Dazugehörigkeit haben, nicht aber darüber, dass man Musik so erfolgreich vermarkten kann.

Oper als soziales Ereignis: Ja. Das moderne Pendant dazu ist das Konzert. Heißt das jetzt, dass die Musik dort keinem gefallen hat, und alle da nur hinlaufen, weil das ja alle tun? Wohl kaum. Denn kaum einer wird für ein Konzert viel Geld ausgeben, wenn er sich nicht schonmal einen Eindruck von der Musik gemacht hat. Das wird auch zu Zeiten, in denen die Oper modern war, nicht anders gewesen sein. Und wenn man dann einmal dort war, und es nicht gefallen hat, warum sollte man dann wieder hingehen? Ausreden, da nicht hinzukönnen, gäbe es mit Sicherheit genug. Da spielt entweder Interesse an der Kunst oder gar Gefallen daran eine viel größere Rolle, als du es uns oben glauben machen möchtest.

In dem Punkt stimme ich eher dem Vergleich mit Sprachen zu, auch wenn er nicht ganz treffend ist. Denn das musikalisches Grundgefühl ist bei allen Menschen ähnlich. Eine Konsonanz wird in jedem Ohr als Konsonanz wahrgenommen, eine Dissonanz bleibt in egal wessen Ohr eine Dissonanz. Dass sich gewisse Muster verschiedener Musikrichtungen bei dem ein oder anderen wohltuender anhören als bei anderen, mag, wie oben erwähnt, zum einen am sozialen Umfeld liegen, zum anderen ist es aber auch sicherlich Gewohnheit und Erfahrungswerte.

Ich habe den Beitrag leider nicht gesehen, aber das mit den 85% und deiner Schlussfolgerung daraus, dieser Effekt könnte zum Erfolg von klassischer Musik geführt haben, hinkt für mich auf den ersten Blick gewaltig.

Ich bin mit den unterschiedlichsten Eindrücken von Musik groß geworden und kann fast an allem Gefallen finden. Die Musik des Musikantenstadls finde ich allerdings auch ziemlich beschissen. Mag daran gelegen haben, dass ich mir das immer mit meinen Eltern am Frühstückstisch am Sonntag ansehen musste, und nicht mit meinem kleinen Bruder weiter Legospielen durfte… 😉

Die moderne Popmusik empfinde ich sogar teilweise als öde, weil sie so einfach ist, und die Auflösung in die Tonika immer gleich verläuft. Ob das nun daran liegt, dass der Mensch immer einfacher wird, was sein Denken angeht, oder sich die Zeiten einfach nur ändern, sei dahingestellt.

http://www.youtube.com/watch?v=gWCWtro0qsE&feature=fvst

Musik muss in meinen Ohren Spaß machen. Die Zusammenstellung von The Axis of Awesome finde ich zum Beispiel gar nicht mal so schlecht (auch wenn ich sie hier als Gegenbeispiel aufführe), weil sie zum Mitdenken anregt. Das tut Musik von Bach oder Mozart auch – zumindest geht das mir so. Der Verlauf ist nicht von vornherein klar und die Muster ändern sich gelegentlich, ohne die ursprüngliche Melodie zu verlieren. Es ist in gewisser Weise “anstrengender”, dieser Musik zu folgen, als den drei oder vier Akkorden der Popmusik. Die moderne Musik versucht den Spaß an der Musik, das Mitdenken, durch Texte zu erreichen, nicht durch komplizierte Auflösungen diverser Klänge. Sie ist deswegen, finde ich, aber nicht weniger geeignet, ihr zuzuhören.

Grüße

Irgendwo hab ich mal gelesen, daas in der Oper jede Karte mit zusätzlichen ~200EUR subventioniert werden muss.

Die Beobachtung passt schon. Das Theater- und Opernabonnement dient der Verbindung zur edlen Bürgerschicht. Da sind sicher ein paar Enthusiasten dabei, aber damit würde der Laden sicher nicht voll.

Der klassische Gesang hat halt diese Knödeltechnik herausgebildet, die mir ehrlich gesagt auch nicht gefällt. Und das klassische Konzert versucht meist der Vorlage recht genau zu folgen.
Musiker wie David Garrett sind aber deshalb beliebt, weil sie sich erlauben auf das Publikum einzugehen und das Ganze ein bischen auf Show zu machen. Klar werden da Klassiker gefledert und gemixt mit modernen Kompositionen, aber das ist halt unterhaltender, als wenn das Konzert sich eher nicht von der CD unterscheidet.

Ich würde mir nach einer Einladung zur Oper oder zum Theater, aber auch nicht erlauben eine ehrliche Kritik zu bringen. Das macht die Leute, die Hochkultur geboten haben, oft unglücklich. Manche Vorführungen sind ja gut und haben Esprit, viele sind aber einfach nur Technik und machen soviel Spaß, wie einem Bäcker beim Brezel knoten zu zugucken. Das ist auch ein paar Minuten interessant, aber dann hat es sich auch.

Bei der sogenannten Volksmusik a la Musikantenstadl gibt es anscheinend, wie bei der Country-Musik in Amerika, relativ viele zuverlässige Käufer. Das verleitet einige viel Aufgewärmtes und Belangloses in den Markt zu schicken. Ich schau da hin- und wieder dem Anhang zuliebe mit zu, und das sind schon ein paar ganz gute Sachen dabei. Die werden aber in Knödel-, Kinder- und Heissa-Juchei-Gesang ertränkt.

Das Experiment war allerdings auch ein bischen getürkt. Der Deutsche darf der Kultur, also dem hochwertigen Lesegut oder der Kammermusik nicht widersprechen. Das muss ja gut sein. Wenn man das Experiment mit dem neusten Song von, sagen wir mal Lena, gemacht hätte, wäre der Schritt zur Gegenmeinung viel leichter, weil man ja nur in einer nicht wichtigen Sache anders denkt, als der Nachbar.

@kryptart
warum machst du solchen scheiß? jemanden blog zu betreten und seine meinung kund zu tun entspricht in etwa dem, gefragt! seine wohnung oder sein wohnzimmer zu betreten: man fragt (der höflichkeit halber) ob man sich setzten darf, man fragt wenn man was interessantes im bücher- oder plattenregal entdeckt hat, ob man sich es ansehen darf, man fragt ob man ein bier haben kann oder trinkt (bei hadmut) das eigene aus dem rucksack. das bedeutet nicht, dass meinungen homogen sein müssen. wie es in den wald hineinschallt…
das der bloginhaber manchmal eine schräge auffassung von dingen hat, ist ein grund, warum ich hier auch regelmäßig und vor allem gerne lese. hadmut hört radio. das ist die eine sache, die dir zu denken geben sollte. hadmut sieht fern. das ist die andere sache. hadmut kauft sich auch manchmal die BLÖD, weil er denkt, dass es zu seinem beruf gehört. scheiß drauf! das sind alles sachen, die ich nicht mache.
wichtig ist mir dein verhältnis zur und dein verständnis von musik, um deine kommentare zu diesem thema einschätzen zu können.
also lass uns teilhaben und eintauchen in deine musik. ich habe oben den anfang gemacht. wenn es gewünscht wird, geh ich da gern noch in die tiefe.

“Dass sich gewisse Muster verschiedener Musikrichtungen bei dem ein oder anderen wohltuender anhören als bei anderen, mag, wie oben erwähnt, zum einen am sozialen Umfeld liegen, zum anderen ist es aber auch sicherlich Gewohnheit und Erfahrungswerte.”

Ich suchte gerade das passende Zitat, habe Google mit “Ästhetik wiedererkennen schön” bemüht, und das hier: https://www.danisch.de/blog/2011/07/20/kulturell-bedingte-fundamentaleigenschaften-der-asthetik/ gefunden:

“Dass das Vertraute schön erscheint ist ja auch eine Binse.”

Hadmut, ist doch bei allen Konzerten gleich. Haufenweise Menschen hören sich überwiegend schlechte Musik an, deren Qualität vor allem darin besteht, dass sie die Trommelfelder mit ihrer Lautstärke dauerhaft beschädigt (weil absurd laut). Und 90% der Anwesenden sind sich dessen insgeheim absolut bewusst.

Das mit der Lautstärke hat man bei Opern wenigstens nicht. Und die Anwesenden haben wenigstens die Eier, auch die schlechten Parts zwischendurch zu ertragen, ohne sich die Ohren wegballern zu müssen.

Das Leben hat Höhen und Tiefen, ebenso wie die meisten Konzerte und Opern.

In den Opern sitzen natürlich besonders viele möchtegern-elitäre Menschen, da fällt es halt besonders negativ auf, wenn die nicht mal den Mumm haben ihre eigene Meinung kundzutun. Ich schätze mal, dass du dich vorrangig deshalb auf klassische Musik gestürzt hast, denn ansonsten ist es doch bei fast allen Konzerten das gleiche.

„Beispielsweise finde ich klassischen Gesang ganz entsetzlich. Vor allem Frauenstimmen in klassisch ausgebildeter Stimme bewegen sich in einem Frequenzbereich und in einer Frequenzzusammenstellung, die mir unglaublich auf die Nerven geht. Auch klassischer Männergesang gefällt mir nicht, gerade so den typischen Tenor kann ich gar nicht ab.“

Ist deine Meinung, ich mag die meisten Opern auch nicht. Aber es ist doch wohl nicht ausgeschlossen, dass das manche Menschen mögen können? kryptart hat das kritisiert, ich sehe darin kein Problem, hauptsächlich hast du seine Ausschmückung mit den klaren Kategorien kommentiert, nicht aber, was er egtl. sagen wollte.

Zudem scherst du einfach alles über einen Kamm, manche Leute hören eben gerne Barock, andere hören gerne neue (klassische) Musik, wieder andere Opern, wieso soll es denn solche Leute nicht geben? (ebenso kann man sich fragen, wieso es keine intelligenten Professoren geben sollte…) Das ist auch teilweise gänzlich anderes Publikum. Die elitären Wagner-Fans mögen bestimmt auch kein Stockhausen.

„Schon die Unterscheidung in U- und E-Musik (Unterhaltung und Ernsthaft) zeigt, daß die Musik produzieren, die anzuhören kein Vergnügen ist.“

Auch ein chromatisches, unregelmäßiges und einfach nur krummes Stück kann (vllt. nicht für jeden) schön anzuhören sein, selbst wenn es nicht „leicht ins Ohr geht“. Über abstrakte Bilder in dreckigen Farben beschwert sich (zum Glück) niemand mehr, aber bei Musik fangen dann Leute mit absoluten Kategorien an, die erfüllt werden müssen.

Zudem: Wer macht schon Geld mit klassischer Musik? Ja, es gibt diese Opernveranstaltungen, aber in vielen Bereichen sind die Umsätze wohl eher marginal.

1) Wieviel Personen waren denn bitte die genannten 85 % von den Nichteingeweihten?

2) Musik ist bekanntlich Gewöhnungssache. Wer weiß, was die mit Musik gefolterten Guantánamo-Häftlinge jetzt mögen.

Mal abgesehen davon, wie aussagefähig ein solcher Test im Fernsehen tatsächlich ist, deckt er sich nicht mit der ein oder anderen Alltagserfahrung?

Interessant wäre mal das Testergebnis gegenüber moderner Kunst in Form von Gemälden oder Skulpturen. Wieviel Leute würden sich trauen auf einer Vernisage offen eine rote Karte (oder ein Äquivalent) zu zücken?

Kennst Du evtl. auch unsinnige (IT-)Entscheidungen von Vorständen? Das liegt m. M. n. auch daran, daß dort keiner aussscheren will, in dem er sagt „ich habe nicht verstanden über was ich hier entscheiden soll“.

No one ever got fired for buying IBM…

…wieder typisch Hadmut: Klassische Musik ist Müll, weil er sie nicht versteht.

Soziale Anteile an traditionellen Kunstdarbietungen gehören aber nicht nur zu den Bayreuther Festspielen dazu sondern auch zu jeder Technoparty, zu jedem Rockkonzert, zu jeder Tanzveranstaltung. Es würde ja kein Mensch zu diesen Ereignissen nur wegen der Musik erscheinen. Da könnte er ja zuhause bleiben und Radio hören.

Klassische Musik braucht dummerweise einen ausgebildeten Geschmack, den sich eben nur die Elite zulegt – oder heuchelt. Damit hebt sie sich vom gemeinen Volk ab. Für dieses gibt es nur Hamburger beim McDonalds und den Musiktrash der Plattenindustrie. Der Geschmack und die feine Bildung sind das Merkmal, das anzeigt, ob man zur besseren Gesellschaft gehört.

@Georgi: Schwätzer! Stell Dich in die Ecke und schäm Dich. Schäm Dich abgrundtief.

Für jemanden, der eine so große Klappe gegen andere schwingt (und noch dazu mit einer E-Mail-Adresse einer Informatik-Fakultät auftritt) hast Du aber ziemliche Lücken in elementarer Aussagenlogik.

Wenn klassische Musik einen ausgebildeten Geschmack braucht (was ich zu Deinen Gunsten mal ohne weitere Diskussion annehme), dann folgt daraus nicht, daß jemand keinen Geschmack hat, dem sie nicht gefällt.

Aus A->B => ^B->^A, aber keineswegs ^A->^B . Wer sich an einer Informatik-Fakultät herumtreibt (oder sich auch nur traut, deren E-Mail-Adresse zu verwenden) sollte das eigentlich wissen.

Deshalb folgt schon aussagenlogisch aus Deiner Behauptung nicht, daß jemand keinen ausgebildeten Geschmack hätte, dem klassische Musik nicht gefällt.

Darüberhinaus ist es arrogant. Wieso glaubst Du, daß ich sie nicht verstehe? Muß man sich automatisch und zwangsweise mögen, wenn man ein gebildetes Gehör hat und sich damit befaßt? Das hieße ja, auf jeglichen Geschmack und jede Kritik zu verzichten, den Geschmack abzutöten, statt ihn „auszubilden”.

Kannst Du Dir vorstellen, daß man sich damit beschäftigt und es trotzdem – oder gerade deswegen – nicht mehr mag?

(Ich habe mich auch sehr lange und sehr intensiv mit Informatik beschäftigen müssen um zu erkennen, daß das meiste, was an deutschen Fakultäten läuft, einfach nur schlecht oder gar Dünnschiss ist. Warum glaubst Du, daß das in der Musik so grundlegend anders wäre?)

Und warum glaubst Du überhaupt, daß man sich mit Musik erst näher befassen müßte? Ist es nicht Aufgabe von Musik, per se zu gefallen und ein Mangel derselben, wenn man erst lernen muß, sie zu verstehen und zu mögen? Hat sie dann nicht schon ihr Ziel verfehlt?

„(Ich habe mich auch sehr lange und sehr intensiv mit Informatik beschäftigen müssen um zu erkennen, daß das meiste, was an deutschen Fakultäten läuft, einfach nur schlecht oder gar Dünnschiss ist. Warum glaubst Du, daß das in der Musik so grundlegend anders wäre?)“

Ähm, wie kannst du bitte aus deinen Erfahrungen mit der Informatik Schlüsse auf die Qualität von Musik ziehen?

„Und warum glaubst Du überhaupt, daß man sich mit Musik erst näher befassen müßte? Ist es nicht Aufgabe von Musik, per se zu gefallen und ein Mangel derselben, wenn man erst lernen muß, sie zu verstehen und zu mögen? Hat sie dann nicht schon ihr Ziel verfehlt?“

Mal ein Zitat von Ligeti, übrigens einer der größten klassischen Komponisten der letzten 50 Jahre: „Die Frage, ob ich jemanden mit meiner Musik ansprechen will, stellt sich für mich gar nicht. […] So ist auch die Frage, ob jemand das braucht, was ich mache, unwesentlich. Ich lebe heute und hier, bin ungewollt Teil einer Kultur, und was ich produziere, wird sich mit der Zeit durchsetzen oder nicht.“

Wieso sollte es das Ziel eines Künstlers sein, zu gefallen, und das auch noch von vorne herein? Es gibt doch nicht ein Ziel der Musik, bei F-Musik ist sowas vllt. wichtig.

Abgesehen davon: Der Kommentar von georgi ist sehr arrogant, und ich hoffe, er meint das ironisch. Ich muss jedoch zustimmen, dass etwa Tanzveranstaltungen nicht minder sozialem Druck unterliegen.

@The User: Hör mal auf mir Aussagen zu unterstellen, die ich so nicht getätigt habe. Ich habe nicht von Informatik auf Qualität der Musik geschlossen sondern darauf, daß man sehr lange braucht, um Schmu und Schaumschlägerei als solche erkennen zu können.

Dieser Legeti (kenn ich nicht) liegt damit eigentlich richtig. Er macht Musik, wie es ihm paßt. Und ich höre Musik, wie es mir paßt. Und zwar, wie es mir jetzt paßt und nicht so, wie ich es erst langwierig erlernen müßte, um es überhaupt ertragen zu können.

Naja, das „Warum glaubst Du, daß das in der Musik so grundlegend anders wäre?“ war einfach ein non-sequitur in meinen Augen.

„[…] daß man sehr lange braucht, um Schmu und Schaumschlägerei als solche erkennen zu können“
Ich war einfach mal davon ausgegangen, dass du dich nicht lange Zeit mit Wagner-Opern und ihren Festspielen oder dergleichen befasst hast, habe ich auch nicht. Dass das lange brauchen kann, mag ja sein, hilft hier in der Diskussion allerdings kaum weiter.

Ligeti machte nun mal klassische Musik, und sicherlich keine, die bei einer breiten Masse Beliebtheit hat, es ist einfach davon auszugehen, dass sie von vielen als unangenehm empfunden wird (http://www.youtube.com/watch?v=UshopBfn9XQ), von gleichmäßiger Rhythmik war er z.B. auch gar kein Fan. Er machte halt seine Musik und hat nicht daran gedacht, irgendeinen universellen Maßstab anzulegen, dass es gut ins Ohr gehen müsse oder dergleichen.

Damit, dass die Unterscheidung zwischen U- und E-Musik unsinnig ist und von Arroganz zeugt, hast du wohl recht. Die Gründe, Musik zu schreiben, zu spielen und zu hören sind jeweils vielfältig, bestimmte Gründe nun ganzen Stilrichtungen zuzuschreiben ist wirklich unsinig.

Man sollte auch berücksichtigen, daß das was heute als “klassische” oder “ernste” Musik gehandelt wird, oft die U-Musik von damals war.