Sicherheitsproblem: Wie sperrt man Hamburger Internetnutzer aus?
Um mal statt der üblichen akademischen oder kryptographischen Sicherheitsprobleme eines aus dem prallen Leben zu wählen: Wie konfiguriert man ein Blog so, daß man aus Hamburg nicht mehr darauf zugreifen kann?
Wozu das gut sein soll?
Na, ganz einfach. In Deutschland gibt es den „fliegenden Gerichtsstand”. Bei Äußerungen im Internet kann man nach deutschem Recht nicht nur – wie bei normalen Zivilstreitigkeiten – am eigenen Wohnort verklagt werden, sondern überall da, wo die Äußerung abrufbar ist. Also im Normalfall vor jedem beliebigen deutschen Amts-/Landgericht.
Das führt zu einem erheblichen Ungleichgewicht in der im Gerichtsverfahren normalerweise so wichtigen „Waffengleichheit”. Weil nämlich dann einseitig der Kläger wählen kann, vor welches Gericht er zieht. Natürlich ist es so, daß Richter unterschiedlich urteilen und als Menschen auch unterschiedlicher Meinung sind oder auch Fehler machen oder eben auch unterschiedlich gut in ihrem Beruf sind. Solange die Chancen dabei für beide Parteien gleich sind, wäre das noch vertretbar. Kann aber der Kläger einseitig das Gericht nach dessen typischer Rechtsprechung wählen, läuft das in der Praxis darauf hinaus, daß sich der Kläger das Recht heraussuchen kann, nach dem geurteilt wird. Auch wenn fast alle deutschen Juristen eine Äußerung für zulässig halten, genügt eine einzige Außenseitermeinung eines Gerichts, damit dann alle Kläger dorthin gehen. Ein einziges Gericht kann sich damit faktisch eine Gesetzgebungskompetenz für Deutschland anmaßen, die ihm nicht zukommt. Manchmal halten sich aber ausgerechnet diejenigen, die im Namen des Volkes Recht sprechen (sollen), am allerwenigsten an die verfassungsmäßige Gewaltenteilung und die Bindung der Gerichte an Gesetze und die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts. Da gibt es in Deutschland eine erhebliche Diskrepanz zwischen Verfassung und Realität. Ich bin mir noch nicht abschließend sicher, ob die Politik daran schuld ist oder ob sie sich gegenüber Gerichten nicht mehr durchzusetzen vermag, denn was können Politiker noch tun, wenn Richter Gesetze nicht mehr als verbindlich, sondern nur noch als Auslegeware betrachten? Naja, sie könnten zumindest die Gesetze so klar formulieren, daß man sie nicht mehr so leicht wider ihren Sinn auslegen kann (oder sie überhaupt mal klar und weniger unsinnig formulieren). Und sie könnten den Fliegenden Gerichtsstand (jedenfalls für solche Fälle) abschaffen. Ich habe nämlich immer stärker den Eindruck, daß deutsche Richter nicht mehr Rechtsfindung, sondern nur noch Begründungsfindung betreiben.
Die Gerichte in Hamburg (Bitte an die Kommentatoren, keine Namen von Richtern zu erwähnen, um da nicht auch noch Ansatzpunkte zu liefern. Kommentare mit Namen der Richter werden nicht freigeschaltet. Zwar habe ich grundsätzlich das Recht die zu nennen, aber da bin ich mir nur außerhalb von Hamburg sicher) haben sich da einen fragwürdigen Ruf erarbeitet, im Internet extrem meinungsfeindlich und verbotsfreudig zu sein und grundsätzlich nahezu alles zu verbieten. Unter Juristen ist das als „Hamburger Landrecht” bekannt, und die Rechtsprechung fällt durch eine ungewöhnlich hohe Mißerfolgsquote auf, wenn man die hohe Zahl von Urteilen betrachtet, die in der Revision oder Verfassungsbeschwerde wieder aufgehoben werden. Qualität und Können sehen in meinen Augen anders aus.
Was mich übrigens zu der Frage bringt, worin man juristisches Können messen sollte. Allzu häufig habe ich schon von Juristen gehört, ich als Laie/Nichtjurist könnte etwas nicht beurteilen und würde da aus der Kurve fliegen, weil das nur Juristen beurteilen könnten. (Seltsamerweise habe ich dann, wenn mir vorher ein Jurist sagte, ich hätte keine Ahnung, läge komplett falsch, könnte das nicht beurteilen und soll das studierten Juristen überlassen, fast immer voll gewonnen bzw. Recht behalten.) Wie aber würde man das juristische Können eines unstudierten Laien, der häufig richtig liegt, mit dem eines Berufsrichters vergleichen, dessen Urteile auffällig häufig von BGH oder BVerfG als falsch eingestuft und kassiert wurden? Wenn der Laie im Wissen bei Null liegt, wie Juristen es so gerne darstellen, ist ein Gericht, dessen Urteile so auffällig oft als falsch aufgehoben werden, dann unter Null?
Naja, wie auch immer. Die sicherheitstechnische Aufgabenstellung ist, wie man verhindern kann, daß Webseiten von Hamburg aus abgerufen werden können. Wenn man das schaffte, dann würde der fliegende Gerichtsstand dort nicht mehr gelten und das Gericht dort wäre nicht mehr zuständig.
Keine einfache Aufgabe. Wenn der Gesetzgeber bzw. die Regierung einem schon den fliegenden Gerichtsstand aufbürden, dann müßten sie einem auch die Möglichkeit geben festzulegen, in welchem Gerichtsbezirk Webseiten abrufbar sein sollten. Dann schaut man sich an, unter welchen Land- und Oberlandesgerichten einem eine Meinungsäußerung als vertretbares Prozeßrisiko erscheint und veröffentlicht sie dann eben nur dort. Nun macht der Gesetzgeber so etwas nicht. Zwar schreien viele Politiker immer wieder, daß das Internet kein rechtsfreier Raum sein dürfe und man das alles kontrollieren müsse, aber wenn es dann mal konkret drum geht, die Inkonsistenzen aus ihren Gesetzen zu bekommen oder die Meinungsfreiheit zu schützen, kommt da nichts mehr. Die Auswirkungen ihrer eigenen Gesetzgebung abzuschätzen ist da schon zu viel verlangt. Zudem scheint es nur noch zwei Motive für Gesetzgebung zu geben, nämlich entweder einer zahlungsfähigen Lobby zu gefallen oder sich in den Medien zu produzieren.
Welche Ansätze fallen mir spontan ein?
- Geolokation von IP-Adressen: Es gibt verschiedene Dienste, die behaupten, einem zu einer IP-Adresse auf einige hundert Meter genau sagen zu können, wo sie herkommt. (Ich kann allerdings aus technischem aber vertraulichem Wissen sagen, daß das so nicht bei jedem Provider funktionieren kann.) Neulich habe ich irgendwo von einem System gelesen, wo jemand anhand von Laufzeiten gegenüber Netzwerkknoten bekannter Position die Herkunft von Internet-Adressen relativ genau eingrenzen können will. Selbst wenn es möglich wäre, für kleine Blogs viel zu aufwändig.
Denkbar wäre auch, ein traceroute durchzuführen und zu versuchen, bekannte Router für Hamburg einzugrenzen. Damit wird man aber erstens nicht alle IP-Adressen in Hamburg erreichen. Und zweitens ist nicht zu erwarten, daß Provider sich in ihrer Topologie ausgerechnet an den Grenzen von Hamburg ausrichten.
- Eine andere Variante wäre, von den Providern die IP-Adressbereiche für Hamburg zu erfragen. Wird aber auch nicht gehen. Wäre erstens datenschutzheikel, weil man damit die Position bestimmen könnte, und würde zweitens nicht zuverlässig funktionieren, denn welcher Provider weist schon Hamburg spezifische Adressbereiche eindeutig, zuverlässig und dauerhaft zu?
- Was mir noch einfiele wäre eine juristische Methode. Inzwischen werden Webseitenbetreibern in Deutschland ja unglaublich viele absurde Pflichten auferlegt. Impressum, Datenschutzerklärung, Einverständniserklärung für Cookies, Auftragsdatenverarbeitung, Hinweise auf eingeblendete Facebook und Google-Links, Werbung, und was weiß ich nicht alles. Nach deutschem Recht dürfte es das World Wide Web gar nicht geben (aber wir regen uns gerade bundespolitisch-deutsch darüber auf, daß wir in IT im weltweiten Vergleich nur Mittelmaß sind – warum wohl?). Wollte man allen diesen Anforderungen genügen, müßte man vor den Zugang zu den Webseiten dem Benutzer erst mal einen Nutzungsvertrag vorlegen, in den er einwilligen muß, bevor er auf die Webseite zugreifen kann.
Wenn man aber schon einen solchen Vertrag mit dem Nutzer abschließt, dann könnte man in den auch reinschreiben, daß die Nutzung von Webseiten aus Hamburg untersagt ist, der Nutzer zusichert, die Nutzung aus Hamburg zu unterlassen, und einen im Falle des Verstoßes von Forderungen Dritter freistellt. Und damit das auch im juristischen Sinne hinreichend ernstlich ist, gleich noch eine deftige Vertragsstrafe obendrauf.
- Im Möchtegern-HighTech-Land Deutschland haben wir eine wahnsinnige Innovation: Den elektronischen Personalausweis. Hat bald jeder. Und einen Kartenleser muß auch jeder haben, denn die gab’s ja auf Steuerzahlerkosten in der Computerbild am Kiosk zu 3,50 Euro. Und da kann man – sofern man die entsprechende Zugriffserlaubnis von der Behörde bekommt, auch die Adresse bzw. Ausgabestelle abfragen. Das müßte eignetlich als berechtigtes Interesse anerkennungsfähig sein, denn immerhin kommt der fliegende Gerichtsstand ja vom Gesetzgeber.
Die Sache hat freilich einen Schönheits- und Konstruktionsfehler. Der ePerso ist eine Fehlkonstruktion. Er sagt nämlich nur, wo man wohnt und wo der Ausweis ausgestellt wurde, nicht wo man sich gerade befindet. Das fehlt echt. Aber immerhin könnte man damit schon mal alle die von der Webseite ausschließen, die in Hamburg oder 200 km Umgebung wohnen, was sicherlich mit der Nutzung aus Hamburg gut korreliert. Außerdem weiß man dann für den vorherigen Vorschlag gleich, mit wem man einen Nutzungsvertrag hat und von wem man die Vertragsstrafe kassiert.
- Auch ne kryptographische Methode fiele mir noch ein. Man könnte nämlich die Webseiten verschlüsseln und die Schlüssel dazu per Satellit über der ganzen Welt außer über Hamburg ausstrahlen.
Hilft aber erstens auch nicht wirklich, weil sicherlich irgendwer außerhalb von Hamburg über irgendeinen Anonymizer einen Empfangsproxy aufsetzen würde. Außerdem gibt es einen Kryptoprofessor, der so ein albernes Angeberpatent darauf hat, mit per Satellit selektiv ausgestrahlten Zufallszahlen Leute geographisch zu authentifizieren. Vielleicht würde das mit diesem Patent kollidieren, und ich halte diesen Professor für so verachtenswert, daß ich dem keine Einnahmen daraus gönne.
- Man könnte für die Verbreitung von Webseiten einen eigenen Provider gründen, der zu unschlagbaren Preisen weltweit agiert, aber erstens kein Peering betreibt und zweitens alles außer Hamburg bedient.
- Unter IPv6 gibt es noch freie Adreßbereiche. 2000::/3 ist für die ganze Welt vergeben. Man könnte etwa den Adreßbereich 4000::/3 neu reservieren und für die ganze Welt außer Hamburg vergeben. Und dann den Zugriff auf die Webseiten auf 4000::/3 einschränken.
- Es gibt ja auch noch den Vorschlag der Politik, gewisse Seiten erst nach einer bestimmten Uhrzeit (war es 22:00 Uhr?) zugänglich zu machen. Was die Frage nach den Zeitzonen aufwirft, was mich bei Politikern eigentlich wundert, die fliegen doch so oft in der Welt herum, und das nicht nur in Nord-Süd-Richtung. Das bringt mich aber auf die Idee, daß man einfach vereinbaren könnte, in Hamburg jeden Abend zwischen 23:00 und 0:00 den Strom (oder wenigstens das Internet nach außen) auszuschalten und Webseiten eben nur in diesem Zeitraum freizugeben.
- Man könnte auch auf die Fortentwicklung des Hamburger Rechts spekulieren und hoffen, daß sie das Internet dort irgendwann ganz verbieten und Internet-Anschlüsse generell abschaffen.
Wie auch immer man das macht, wir müssen etwas tun. Nicht nur wegen dem Hamburger Landrecht, sondern auch um unsere Wettbewerbsfähigkeit aufrechtzuerhalten. Auf dem IT-Gipfel in München hat man gerade festgestellt, daß Deutschland im IT-Bereich nur Mittelmaß ist. Nachdem wir ja in so vielen anderen Bereichen schon den Anschluß verloren haben – ich erwähne da nur Atomenergie und Stammzellforschung – brauchen wir dringend Innovationen im IT-Bereich. Also warum nicht die Gelegenheit beim Schopfe packen und aus der Not eine Tugend machen – den fliegenden Gerichtsstand, den wir nicht loswerden, zu einem Innovationsmotor machen? Den Internetanschluß Hamburgs opfern um den Rest des Landes voranzubringen und so nebenbei das Hamburger Landrecht loszuwerden (oder alternativ in andere Länder exportieren)?
Das Internet darf kein rechtsfreier Raum sein – aber inhaltsfrei darf es sein.
46 Kommentare (RSS-Feed)
deliktisch? Hört sich nach Strafrecht an.
Nee, wenn es um Unterlassungsklagen geht, kann man überall. Deshalb klagen die fast alle in Hamburg, weil die dort fast alles verbieten. Und bis der BGH oder das BVerfG es wieder aufgehoben hat, ist es nicht mehr aktuell.
Ich glaube deine Liste muss ich nicht kommentieren, die Inkonsistenzen sind wohl der Dramaturgie geschuldet.
Es fehlt übrigens noch der Hinweis darauf, dass man mit dem tollen Perso auch so viel über Pseudonyme geredet hat, die der unterstützen soll. Von wegen “Angebote möglichst auch anonym nutzbar machen” und dann später nach einer Klarnamenpflicht schreien, weil man so gewiefte Terroristen, die sogar vorher eine Pilotenausbildung schaffen, und die schlimmsten der organisierten Kriminellen ja sicher erwischt.
Wir wissen ja auch wie schwer es ist kriminelle mit besonders empörenden Taten zu fassen. Während man die Leute von kino.to einfach so dingfest macht sind Terroristen und Kinderpornoringe, die Billionen umsetzen, ja kaum überhaupt aufzuspüren. Wenn die einfach ihren Namen unter die Seiten…
Ich schweife ab.
Eigentlich wollte ich nur deiner Bitte nicht nachkommen und dich auf eine personelle Veränderung in Hamburg hinweisen. Selbstverständlich ist der einzige Bezug zu deinem Artikel der Gerichtsstandort Hamburg in Zivilsachen, explizit nicht die möglicherweise hier oder anderenorts an dessen Rechtsprechung geübte Kritik.
Ja, es geht um den Richter, den ein besonders motivierter Privatmann intensiv bei der Arbeit beobachtet, was natürlich auch bereits zu vielerlei rechtlichen Streitigkeiten geführt hat.
[LINK ENTFERNT]
Das sollte jetzt neutral genug sein um selbst Personen die sich schnell einer Schmähkritik ausgesetzt sehen keinen Grund für die Annahme einer falschen Darstellung ihrer Person zu geben.
@Hanz: Natürlich habe ich das gelesen. Das hat mich ja auf den Gedanken gebracht.
Aber ich habe eindeutig gesagt, daß ich den Namen hier nicht sehen will. Und da kommst Du trotzdem mit dem Namen daher…
Die Vorschläge 1-9 sind sehr vernünftig und sollten auch bundesweit (unter Ausschluss von HH) unbedingt diskutiert werden.
Was ich aber als Hürde sehen würde sind diese verflixten Mobiltelefone. Die verbreiten sich neuerdings wie Hölle und sind (fast) alle internetfähig und sicherlich sehr schwer zu kontrollieren.
Vielleicht könnten wir uns aber Amtshilfe in Syrien besorgen…
Alles schön und gut, aber ich muß die Frage stellen ob das so noch aktuell ist?
Wie ich auf kanzleikompa.de (Danke, Herr Vetter)gerade las, wird der bekannteste Richter des “Hamburger Landrechts” vom Hamburger Landgericht ans Oberlandesgericht (OLG) Hamburg befördert!
Hat dieses die gleiche Zuständigkeitsweite (geografisch gesehen) wie das Landgericht? Oder ist dessen Zuständigkeit (geografisch) weiter? (Bin ja kein Jurist!)
Jedenfalls ist zu erwarten, daß jetzt noch mehr Urteile erst vom BGH oder BVerfG “gekippt” werden (müssen)!
[SATZ GELOESCHT]
Jaaaa, das war ja der Anlaß, warum ich das geschrieben habe. Früher hat das OLG zumindest manchmal seine Urteile aufgehoben, jetzt sitzt er selbst dort.
Aber Leute, ich habe Euch doch gesagt, daß ich hier eigentlich keine Namen sehen will. Warum könnt Ihr das nicht? Warum müssen die Leute krampfhaft-zwanghaft hier Namen nennen und können es nicht einfach mal so stehen lassen, wie es ist? Könnt Ihr das Wasser nicht halten oder was?
Ist ja fürchterlich. Da schreibt man, daß man was nicht will, und schon kommt einer nach dem anderen um die Ecke, der sich das nicht verkneifen kann…
Sind eigentlich die IP Adressen der Ausgangsproxies von Mobilfunknetzen bekannt und hinreichend abgetrennt?
Wenn du nämlich nicht gezielt versuchst mobile Internetgeräte auszuschließen hilft es nichts die verkabelten auszuschalten. Dein Internetangebot entfaltet weiter seine Wirkung auch in Hamburg und eine etwaige Schadenswirkung kann dort eintreten.
Das sind nicht so viele, das kann man gut eingrenzen. Im Prinzip gibt es hierzulande ja nur vier Provider, und die haben ihre Infrastruktur auch grob räumlich in verschiedene Bereiche eingeteilt, also müßte sich das mit ein paar Versuchen gut eingrenzen lassen.
Jedes System zur Ein- oder Ausgrenzung von Nutzern im Internet lässt sich umgehen. Im Fall “Welt ohne Hamburg” im einfachsten Fall durch einen offenen Proxy, schwieriger durch einen SSH-Tunnel woandershin.
Von daher kannst du keine wasserdichte Lösung abliefern. Reicht dann aus juristischer Sicht nicht die Implementation einer suboptimalen, aber stichhaltigen Lösung?
Bei Filesharing-Anbietern verlangt ja auch niemand eine manuelle Sichtung aller Materialien – eine automatische, durch Versierte leicht umgehbare Prüfung reicht aus.
Mich würde mal interessieren, ob so ein Vertag überhaupt gültig ist, das der doch etwas diskriminierend ist. Könnte man dann nicht einfach auch sagen:
<>
Oder: “Dies ist ein privates Blog und darf ohne vorherige Genehmigung aus beruflichen Gründen besucht und gelesen werden, falls man in der Justiz angestellt ist?”
menno da fehlt was.
Man kann also mit nicht “Einrücken” oder Passagen kennzeichnen. Ok wegen html tags und so wahrscheinlich.
Mal doof gefragt – würde es nicht reichen, die IP-Adressen der Gerichtsbarkeiten in Hamburg zu blockieren, und einen dicken Warnhinweis einblenden, dass die Seite nicht von Hamburg aus genutzt werden darf?
Oder am besten gleich den Server in irgendwelchen zivilisierten Länder umziehen – aber vermutlich würde der ein oder andere dann trotzdem gegen Dich klagen.
“deliktisch? Hört sich nach Strafrecht an.”
Nein. “Delikt” ist ein Begriff aus dem Zivilrecht und steht kurz für “unerlaubte Handlung”. Solche sind in den Strafgesetzen, aber auch anderen Schutzgesetzen definiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deliktsrecht_%28Deutschland%29
“Deliktischer Gerichtsstand” ist dann der Gerichtsstand am Erfolgsort der unerlaubten Handlung.
“Nee, wenn es um Unterlassungsklagen geht, kann man überall.” – Praktisch ja, theoretisch nur dort, wo der Eintritt des Erfolgs der als unerlaubt angesehenen Handlung zu befürchten ist.
Er wird für seine Verdienste um den Rechtsstandort Hamburg befördert.
Tausende zufriedener Kunden können nicht irren…
Dumme Frage, aber: Wird ein Gericht, welches ohnehin nicht sehr sorgfältig und ausgewogen zu arbeiten scheint, überhaupt selbst ins Netz gehen und es prüfen?
Ich glaub doch eher nicht. Eher werden die sich auf das von den Anwälten vorgelegte Material stützen und auf nichts anderes. Und wo die Anwälte nun her kommen ist eben ungewiss. Die können von überall herkommen und von dort aus Screenshots oder andere Belege erstellt haben.
Apropro Beförderung: “Dilbert Prinzip”?
Nein. Jedenfalls nicht offiziell. Die Gegenseite mit ihrem Anwalt wird ins Netz gehen. Es Gericht/Behörden verbieten zu wollen wäre daher nutzlos.
Könnte man nicht einfach ähnlich wie manche Pornoseiten so eine Abfrage einbauen bevor man auf die Seite kommt? Also sowas wie: Das Ansurfen der Website ist aus Hamburg untersagt. [Enter] [Verlassen]
Da ja eine technische Lösung offensichtlich nicht möglich ist, geht es nur so. Vor Gericht müsste man dann argumentieren, dass das die einzige für dich mögliche Umsetzung war. Das Gericht soll dann eben einen Weg aufzeigen, wie es noch besser geht.
Technisch halte ich das für unmoglich. Schlimmstenfalls geht immer noch ein guter, alter PPP-Zugang über Analogmodem oder Internetzugang über ISDN.
Abgesehen davon wäre eine technische Durchsetzbarkeit wieder nur durch die Schaffung von Überwachungsstaat-Technologie zu erreichen. Will man das wirklich?
Was geht organisatorisch?
Welche Sorgfalt muß der Blogschreiber nachweisen, um Hamburg als Gerichtsstand auszuschließen? Ein “Ich bin aus Hamburg und darf hier nicht ‘rein” und ein “Ich bin nicht aus Hamburg, laß mich das lesen”-Button dürften wohl kaum ausreichen. Gleiches gilt für ein disclaimer: “Dieser Eintrag gilt nicht in Hamburg”. Alles andere ist wieder datenschutzrechtlich finster.
Also bleibt nur die politische Lösung. Entweder durch Arbeit in entsprechenden Parteigremien oder durch Petition. Wenn man den Gerichtsstand auf den Ort des Geschädigten oder des Schädigers begrenzte, würde das ja der Wahrheitsfindung keinen Abbruch tun – und man würde den unseligen Gerichtstourismus zumindest eingrenzen.
Ich weiß nicht wie gut es funktionieren würde aber mozilla/firefox bietet sogenanntes geolokalisiertes surfen an:
http://www.mozilla.org/de/firefox/geolocation/
wenn man das erzwingen könnte und dann user aus hamburg ausschließt müsste das doch eigendlich funktionieren oder?
Zusatz zu den Handys- die meisten aktuellen handys besitzen auch eine GPS funktion, welche man erzwingen und dann die anzeige entsprechend einstellen können sollte oder?
GPS ist nicht authentisch und daher nicht erzwingbar. Der Browser selbst kann immer behaupten, er stünde in Timbuktu.
Mir ist noch die Idee gekommen daß man auch aus Brunsbüttel ein Fukushima/Tschernobyl/Sellafield/Harrisburg/etc. machen könnte. Und den betreffenden Richter dort zwangsfestsetzen, damit der sein Landrecht nicht mitnehmen kann.
Leider wäre der kollateralschaden nicht mit meinem Gewissen vereinbar.
Eigentlich sollte es doch möglich sein, jedes Deeplinking zu unterbinden und auf der Startseite einen Verweis anzubringen, dass man die Seite ausschließlich von außerhalb Hamburgs ansteuern darf – verbunden mit einem Link, mit dem man die ursprünglich verlinkte Seite betreten kann und gleichzeitig bestätigt, dass man außerhalb Hamburgs ist.
Wenn dann jemand in Hamburg klagt, kann er sich den Zugang zu den Inhalten nur rechtswidrig verschafft haben, indem er nämlich fälschlich behauptet, außerhalb Hamburgs gewesen zu sein.
Das dürfte letztlich eine Implementierung des 3. Vorschlags sein. Wenn man dann die notwendigen Skripte idealerweise allgemein zugänglich macht und das schule macht, wacht man in HH vielleicht auf und merkt, dass man irgendwas falsch gemacht hat.
Womit man freilich auch alle Suchmaschinenzugriffe erschlüge, sofern man die nicht wiederum in eine Positiv-Liste packt…
Nachtrag: die besagte Weiterleitungsseite mit HH-Ausschluss wäre natürlich in HH zulässig zu betrachten. Aber da dort nichts steht, außer der Information, dass die eigentliche Information in HH nicht zu sehen ist, sollte das unproblematisch sein.
Bekommt man dann eigentlich beim surfen ein STOP Zeichen in Hamburg zu sehen? 🙂 was sag Ursula eigentlich dazu? Die kennt sich doch aus …
Angenommen, man könnte technisch tatsächlich jeden Zugriff aus Hamburg unterbinden. Wie stellt sich nun die Rechtlage dar, wenn ein Hamburger (nein, nicht der aus dem Mc…) in München die Webseite betrachtet hat und sich bemüßigt fühlt, dagegen in hamburg klagen zu wollen, weil da sein Wohnsitz ist. Kann man das sicher ausschließen, daß das möglich wäre oder reicht es, wenn das LG/OLG Hamburg sich zuständig erklärt, indem es die Klage annimmt?
Also die Idee mit dem “Nutzungsvertrag” finde ich wirklich lustig. So könnte man Juristen sogar mit ihren eigenen Waffen schlagen, und das mit minimalem technischen Aufwand.
Meine erste Idee war ja auch die Version, die von den Porno-Anbietern gewählt wird: [ENTER, ich bin über 18] oder eben: [ENTER, ich befinde mich nicht in Hamburg]
Aber ist denn so etwas verbindlich? Ich denke schon, denn sonst wären solche Porno-Angebote wohl kaum hier in Deutschland zulässig? Oder ist das alles nur Augenwischerei?
ô.0
Reicht nicht ein Button wie “Ja, ich bin 18 Jahre alt.” mit dem Inhalt “Nein, ich bin nicht aus Hamburg” um auf die entsprechende Seite weitergeleitet zu werden? 🙂
@ yasar
Mein Zivilrecht ist rostig, aber soweit mir bekannt ist, ist die Klage grundsätzlich am Gerichtsstand des Beklagten zu führen. Die Ausnahme, nach der man “zu Hause” klagen kann gilt m.W. nach nur für Haustürgeschäfte und evtl. Ähnliches. Normale Firmen und Leute muss man an deren Gerichtsstand verklagen (oder evtl. dem Erfüllungsort).
Wenn sich also ein Hamburger angepisst fühlt, muss er entweder in München bei Hadmut klagen oder dort, wo der Schaden eingetreten ist (fliegender Gerichtsstand). Der Schaden tritt dank Internet überall ein, aber eben in dem Szenario ausgerechnet nicht in Hamburg.
Genau das soll ja auch der Trick sein!
Ich wäre ja dafür, dass mal jemand die Sache mit Buttonlösungen und Vertragskonstruktionen probiert. Ich kann mir direkt einige Argumente ausmalen, warum das ungültig sein sollte, wäre aber echt mal auf die Rechtsprechung gespannt.
Ich hätte da zwei wenig aufwendige Ansätze:
1. De facto gelten nach Ansicht von Gerichten Nutzungsbedingungen auch dann, wenn sie nicht vom Nutzer bestätigt wurden, solange sie von jder Seite leicht abrufbar sind (selbst wenn sie winzig klein ganz am Ende sind wo man sie weder sieht noch anklickt). Nutzungsbedingungen, die die Nutzung in Hamburg, die Aufzeichnung (weil wie Beweis ohne Aufzeichnung, verstößt sowieso gegen das Urheberrecht) und den Zugriff durch den Staat und seine Erfüllungsgehilfen (falls sie das mangels Aufzeichnungsmöglichkeit dann doch machen würden) verbieten.
oder 2. Die Website nicht in Deutschland hosten und vor allem anonym betreiben.
PS: Da sieht man wie weit es mit der Meinungsfreiheit, ja nur der Freiheit einen Namen einer in der Öffentlichkeit stehenden und an öffentlichen Vorgängen arbeitenden Person, zu nennen gekommen ist, wenn schon Hadmut Angst hat.
Bitte bitte schliesse Hamburg nicht aus , dann muss ich ja umziehen und ich lese doch so gerne hier.
Aber zu dem hier:
>> Ist ja fürchterlich. Da schreibt man, daß man was nicht will, und schon kommt einer nach dem anderen um die Ecke, der sich das nicht verkneifen kann…
Menschen sind so, wenn du sagst schau da nicht hin, dann gucken sie hin, wenn du sagst das sollt ihr nicht schreiben, dann aber gerade, da gab es so einen schönen Ausdruck ich komm bloss gerade nicht drauf.
Viele Grüße aus der Hansestadt
Thomas
Ich dachte früher immer Geolocation von IPs wäre recht ungenau, allerdings begegnet mir inzwischen recht häufig erschreckend gut auf die location (<10km) abgestimmte Werbung (Trixie aus … wartet nur auf dich!!!)…
Ungenau heißt ja nicht, daß sie immer daneben liegt. Ungenau heißt, daß sie Streuung hat.
Je nachdem, bei welchem Provider man ist und wie „vielsagend” beispielsweise die Route zum Rechner ist, kann man das schon auf die Stadt genau eingrenzen. Mach mal ein Traceroute irgendwohin in die Ferne und guck, wie die nächsten Router heißen.
Also die Trixies und Janines, die bei mir in manchen Werbungen auftauchen haben mindestens 30-40km Abstand von mir, meist sogar deutlich mehr. 🙂
Weil Du eben in einer Gegend mit geringerer Bevölkerungsdichte und weniger bekannten Ortsnamen wohnst und man deshalb von den Routen nicht so genau auf den Standort schließen kann.
@ Hadmut
Du hast geschrieben: “Bitte an die Kommentatoren, keine Namen von Richtern (!) zu erwähnen, um da nicht auch noch Ansatzpunkte zu liefern. Kommentare mit Namen der Richter(!) werden nicht freigeschaltet. …”
In meinem Kommentar befand sich KEIN Name eines RICHTERS! Der erwähnte Mensch ist KEIN Richter am LG HH! Es war auch KEIN Link!
Der erwähnte Mensch hat allerdings eine Website in der der Name eines Richters “verarbeitet” ist, aber auch diese habe ich nicht erwähnt und der genannte Menschen ist unter seinem bürgerlichen Namen wohl sowieso nur Menschen bekannt, die sich entweder mit dem “Hamburger Landrecht” auseinandersetzen, oder seine Seite kennen!
Daher verstehe ich die Löschung des letzten Satzes meines Kommentars nicht ganz!
@dentix: Oh Leute, wenn ich so ne Primelkackerei lese… Da war auch streitträchtiger Personenbezug drin,
Selbst wenn man das über die IP macht, wie sieht das dann mit Tools wie Tor aus?
Wenn ich auf einmal über eine hessische IP aus die Seite zugreife, werde ich trotz meinem Standort nicht ausgesperrt, weil der eben nicht erkannt wird. Und sonstige Proxies, wie sieht es damit aus?
Nutzungsbedingungen und Buttons sehen für mich nach der einzigen Lösung aus -.-
@Mishi: Natürlich geht sowas. Man kann die Webseiten auch auf Papier ausdrucken und per Post nach Hamburg schicken. Oder sich in einem Firmennetz außerhalb Hamburgs einloggen. Kann ich alles nicht verhindern.
Es geht ja aber nicht darum, das Lesen mit allen Mitteln zu verhindern, sondern darum, daß man mir nicht mehr vorhalten kann, ich würde die Seiten in Hamburg anbieten. Daß es also in die Verantwortung irgendeines anderen fällt (z. B. eben TOR-Betreiber) und nicht meine, wenn die Inhalte nach Hamburg kommen, damit der dann verklagt wird und nicht ich. Daß ich also sagen und belegen kann, daß ich die Seiten nicht in Hamburg anbiete. Es geht nicht darum, daß die Webseiten nicht nach Hamburg kommen, sondern darum, daß ich nicht derjenige bin, der sie nach Hamburg bringt.
(Als Apple kürzlich Samsung vor Gericht verbot, sein Tablet in Deutschland anzubieten bezog sich das ja auch nur darauf, daß Samsung selbst es nicht mehr hier anbieten darf. Samsung durfte es aber im Ausland verkaufen und mußte anderen Händlern nicht verbieten, es nach Deutschland zu importieren, oder das irgendwie unterbinden. Weil das dann durch andere und nicht durch Samsung selbst hier angeboten wurde, obwohl natürlich Samsung der Hersteller war.)
ähm wäre es nicht viel sinnvoller, sich als Bayern vor dem Rest Deutschlands staatsrechtlich abzukapseln und dann mit allen anderen Ländern Abkommen zu treffen nur nicht mit Hamburg? Ich halte das für die beste aller Lösungen … Viva Bavaria!
…dann bekäme ich aber kein Visum für Berlin mehr…
Ich bin ja immer der Meinung, dass man die Südgrenze Deutschlands – klassisch – an der Donau festmachen sollte. Das südlich gelegene würde ich Österreich zuschlagen.
Da fällt mir ein:
Wie sind die Bayern entstanden?
Der liebe Gott saß auf der Zugspitze, und hat Österreicher geschnitzt. Und die die nichts geworden sind, hat er hinter sich geworfen.
Pfff. Ich bin kein Bayer, ich bin hier nur Gastarbeiter.
Also die Idee mit dem Nutzungsvertrag, der Hamburg ausschliesst, habe ich jetzt erstmalig in einem Blog gesehen, bei [url=http://www.bitterlemmer.net/wp/]Bitterlemmer[/url]. Schon lustig
Geht es beim deliktischen Gerichtsstand nicht darum, wo das Medium bestimmungsgemäß verbreitet wird? Danach müsste es dann ja ausreichen, wenn Du Dir Mühe gibst, Hamburger auszuschließen, zum Beispiel mit einer nicht 100% wirksamen Geolokalisierung.
Bei Kopierschutz reicht es ja auch, wenn man sich Mühe gibt, damit Kopien zu verhindern.