Jung-Piraten als “IT-Experten” ?

“Linux is obsolete” – aber leider hat der spam-schutz die URL zur Newsgroup Diskussion nicht gewollt; Link findet sich aber über L. Torvalds de-wikipedia page, unter Literatur

Wenn ich richtig addierte, war L Torvalds damals nicht älter als 22.

Nur als Beispiel, dass ich denke, dass es bezüglich _fachlicher_ Dinge nicht so sehr auf Berufserfahrung ankommt.
Wenngleich deren gesellschaftliche (also politische) Einordnung durchaus den von Dir geforderten Überblick benötigt.

@Alex: Ich weiß nicht mehr, wie alt Torvalds damals war – aber ein IT-Experte war er damals ganz sicher noch nicht und hätte sich auch selbst nicht als solchen bezeichnet. Linux war anfangs auch nicht viel mehr als eine kleine Spielerei, die kaum mehr konnte, als Text ein- und ausgeben. Und die Entwicklung von Linux war anfangs so exterm experimental und ungerichtet, daß das auch nichts mit Expertentum, sondern nur mit dem Erlangen von Expertentum zu tun hatte.

Torvals ist durch Linux zum Experten geworden – und nicht umgekehrt. Das sollte man sich immer vor Augen halten.

Davon ganz abgesehen ist diese Einzelbeispieldenkweise, daß Torvalds mit 22 Linux angefangen hat und deshalb 22-jährige IT-Experten wären, eine ziemlich dämliche.

Und nach meiner Erfahrung spielt die Berufserfahrung eine sehr maßgebliche Rolle. Das ist zwar nicht unbedingt zwingend, aber wenn nicht die Berufserfahrung, dann muß es irgendwas anderes sein. Man kann sich nicht hinstellen und sagen, auf die Berufserfahrung käme es nicht so an, also käme es folglich auf gar nichts mehr an. Von nichts kommt nichts. IT-Wissen setzt voraus, daß man sich in der ein oder anderen Weise damit auseinandergesetzt und sehr lange damit beschäftigt hat. Und ich wage mal die Vermutung, daß jemand, der „IT-Experte” wäre, sich auch einen angemessenen Beruf und nicht nur Verkäufer aussuchen würde. Jemand, der KFZ-Experte ist, würde auch nicht Autoverkäufer werden.

Naja, genau wie den Piraten immer unterstellt wird eine reine Internetpartei zu sein, ist halt jeder einzelne Pirat immer gleich “IT Experte”, weil etwas anderes nicht ins Bild passt. Ich kann mir eher nicht vorstellen, dass das von den Piraten selbst kommt.

Ansonsten muss ich Alex zustimmen : 22 jährige “IT Experten” sind kein Ding der Unmöglichkeit, und auch sicher keine alleinige Frage der Berufserfahrung.
Aber dass das label zu oft gebraucht wird, damit hast du sicher Recht.

@Oppi: Wieviele 22-jährige „IT-Experten” kennst Du, die sich als Berufsziel erst Jura aussuchen, das abbrechen und sich dann mit „IT-Verkäufer” zufriedengeben?

Experteninflation ist sicher gegeben. Aber im Unterschied zu Ihnen Herr Danisch ist ein heute 22-jähriger mit IT aufgewachsen in einem Maße, das Ihnen, schätze ich mal, gar nicht möglich war. Als Sie Student waren, war Internet noch ein universitätsinternes Quasi-Geheimnis. Der Besitz eines oder mehrerer PCs ebenfalls. Da hat sich schon was geändert, was eine Kompetenz in der Sache mit 22 durchaus möglich macht. Muss aber natürlich deswegen nicht automatisch gegeben sein.

Und wenns Ironie gewesen sein sollte, hätte Golem eigentlich “IT-Gott” schreiben müssen.

@Thomas: Mehrfach falsch. Ein häufig gemachter Irrtum, daß mit IT aufgewachsen zu sein einen Wissensvorteil brächte.

Ich war als Student bereits am Internet, habe Webbrowser und -Server bereits von deren Anfang an eingesetzt, war damals als Studi/Hiwi schon Systemadministrator, war beim ersten deutschen Internet-Provider usw. und habe das alles zu einer Zeit gelernt, als man ein System noch komplett durchsehen und verstehen konnte. Als Schüler habe ich noch komplette Betriebssysteme disassembliert und und komplett durchgelesen. Als Unix-Admin an der Uni habe ich noch komplette Betriebssysteme in deren Funktionen und deren Zubehör gekannt. Sowas kann man heute gar nicht mehr lernen. Ich habe noch Kontakt zu Informatik-Studenten in den unteren Semestern. Gut, die haben inzwischen alle Handy, Linux-Laptop usw, was wir damals nicht hatten. Aber die sind viel stärker Anwenderorientiert, stehen vor geschlossenen Windows- oder Linux-Systemen.

Ich will’s mal anhand eines Analogons vergleichen: Mein erstes Auto war ein alter rostiger Toyota Starlet, danach hatte ich einen ebenso alten, aber deutlich besser erhaltenen Audi 80. Primitive, einfache Vergasertechnik ohne Elektronik, mechanischer Zündverteiler usw. An diesen Autos konnte ich noch alles selbst reparieren und habe das in weiten Teilen auch gemacht. Da habe ich noch gehört und gefühlt, warum es dem Motor schlecht ging und woran es lag. Und der ADAC hat mir bei einer Panne noch die gerissenen Kühlschläuche mit Klebeband geflickt.

Bei allem was danach kam, können es nicht mal mehr die Werkstatt-Profis. Ich hatte bei einem meiner späteren Autos mal Probleme mit der Zündung, vor denen selbst die Markenfachwerkstatt kapitulierte und nichts mehr machen konnte, als die Kiste solange auf dem Prüfstand laufen zu lassen, bis der Analysecomputer endlich eine Fehlermeldung ausspuckte. Als ich Kind war, lag jedem Mercedes meines Vaters noch eine Werkzeugtasche mit supergutem Werkzeug bei. Heute steht nur noch die Servicestelefonnummer im Handschuhfach.

Wenn man vor 40 Jahren fotografiert hat, mußte man noch Blende, Belichtungszeit usw. beherrschen. Dann kamen die Fix-Focus-Kameras (Ritsch-Ratsch-Klick), bei denen die Einstellungen im wesentlichen im Labor stattfanden. Heute fotografieren sie wie die Wahnsinnigen mit modernsten Digitalkameras, die meisten wissen aber gar nicht mehr, was da im Einzelnen passiert.

Und als in unlängst in Bewerbungsgesprächen bei der Auswahl neuer Mitarbeiter mitwirkte, stellte sich auch heraus, daß die meisten Bewerber eigentlich nur noch an der Oberfläche kratzen und nicht mehr verstehen, was da eigentlich passiert.

Die meiste moderne Software ist inzwischen lausig schlecht, weil die Leute im Übermaß Speicher und Rechenleistung haben und deshalb nicht mehr gelernt haben, sich mal zu überlegen, was ihr Zeugs da eigentlich macht. Linux war vor 5-10 Jahren deutlich besser und stabiler, als es heute ist.

Dieser ganze Hype um die „digital natives” ist eine Blase, stimmt aber nicht. Wir haben den Zenith des Wissens längst überschritten. Die Generation, die das Internet aufgebaut hat, war die mit dem höchsten Wissensstand. Den Leuten fällt es zwar leichter, damit umzugehen, weil sie alle twittern und chatten wie blöde. Das heißt aber nicht, daß sie verstanden haben, was da unter der Haube passiert.

Und wenn ich da mal aus eigener Erfahrung sprechen darf:

Ich war zweimal bei Internet-Providern. Einmal von 1998 bis 2002 beim damals ersten deutschen Provider, wo wir das deutsche Internet quasi erst mal aufgebaut haben. Da war noch richtig enormes Wissen und Sachkunde vorhanden, weil man alles selbst machen mußte.

Und das zweite Mal war ich 2008-2011 bei einem großen Massenprovider. Und da war von Sachkunde kaum etwas zu spüren, weil Providertum nicht mehr das selber machen, sondern nur noch das Zusammenkaufen von Dienstleistungen und Produkten am Markt war. Da hat man richtig gemerkt, daß das nicht mehr mit eigener Sachkunde verbunden ist. Innerhalb von 10 Jahren ist das Geschäft so richtig degeneriert. Und in vielen anderen IT-Bereichen ist das genauso.

Also ist das „mit IT aufgewachsen” einfach nur Blödsinn. Die Leute sind mit einer IT aufgewachsen, die schon so komplex, fertig und produktorientiert war, daß sie niemals die Chance hatten, sich in die Tiefe zu arbeiten. Sowas wie „64 intern” gibt es für iPads & Co eben nicht. Heute werden Apps angeklickt, und dazu gehört nichts mehr. Mit Wissen oder Können hat das nichts mehr zu tun.

um welche art it-experten es sich dabei handelt, kann man bei den piraten sehr gut bei pressekonferenzen und im berliner abgeordnetenhaus sehen: da sitzen sie fast ausnahmslos vor ihren proprietären applebuden und halten das logo in die kamera. hauptsache hipster! 😀

“Dieser ganze Hype um die „digital natives” ist eine Blase, stimmt aber nicht. Wir haben den Zenith des Wissens längst überschritten. Die Generation, die das Internet aufgebaut hat, war die mit dem höchsten Wissensstand. ”
Bezweifle ich. Es gibt anderes Wissen, und manche Dinge werden belanglos.

Das “Internet” wird/ ist ein Werkzeug (von mir aus auch Spielzeug) – und das neue Wissen ist das, was darauf aufsockelt.
Nicht schlechter oder besser als zu Wissen wie Details funktionieren, sondern einfach anders.

“Heute werden Apps angeklickt, und dazu gehört nichts mehr. Mit Wissen oder Können hat das nichts mehr zu tun.”
Sosehr ich Dir beipflichten möchte, weil ich mit dem Zeug nix zu tun habe, sosehr bin ich sicher, dass das schlicht und einfach falsch ist.
Es erfordert genauso Wissen und Können.

@Alex: Freilich gibt’s anderes Wissen. Nur macht einen das noch lange nicht zum „IT-Experten”. Und nicht jedes Wissen ist expertentauglich. Zumal das Spekulation ist, bisher lassen die Angaben zu ihrem Lebenslauf keine Rückschlüsse darauf zu.

Experte, Sachverständiger, Profi, Kenner, Spezialist, usw.

Alle diese Begriffe deuten an, dass die bezeichnete Person in einem Fachbereich mehr Wissen und Fertigkeiten besitzt als jemand anders. Es kommt eben darauf an, wer mit wem verglichen wird.

Aber mal unabhängig von Jasmin Maurer: Die schreiben wörtlich, es “kommen vier IT-Experten ins saarländische Landesparlament”. Also wird hier nicht IT-Systemkauffrau == IT-Expertin gesetzt sondern (schlimmer) Piratenparteimitglied == IT-Experte.

Natürlich haben die ihre Wurzeln in der Netzgemeinde und haben bedeutend mehr technikaffine Mitglieder als andere, aber das macht sie noch lange nicht zu IT-Experten.

Hi Hadmut,

Grundsätzlich stimme ich deiner Ausführung zu. (Der Text, wie auch dein letzter Kommentar)

“Innerhalb von 10 Jahren ist das Geschäft so richtig degeneriert.”
“Mit Wissen oder Können hat das nichts mehr zu tun.”

Das ist traurig und spricht wahrlich nicht für den Provider, wie auch für andere IT-Firmen.
Ich befinde mich derzeit in der Ausbildung zum Bachelor of Science (Informatik) im dualen Studiengang.
Im Vergleich zu Zeiten, in denen du studiert hattest gab es sicher mehr grundlegendes Wissen, das zugleich auch angewandt werden musste. (Gerade in Bereichen wie Assembler). Aufgrund der Breite ist das für die Informatik sehr schwierig. Die Themen werden ja nicht weniger.

Ich glaube, dass heute die Flexibilität wichtiger ist, als konkrete Fachkenntnis. Das kann gut, aber auch schlecht sein. Einen Experten gibt es eher seltener mit 22 Jahren. Aber jemand, der sich “expertenhaft” gut in Probleme hineinarbeit, den gibt es aus meiner Erfahrung durchaus schon öfter.

@Sethos: Naja, richtig, aber sich in ein Problem hineinzuarbeiten heißt ja noch lange nicht „IT-Experte” zu sein. Denn das bedeutet ja nicht, daß man sich in irgendeinem winzigen Teilgebiet der IT sehr gut auskennt (sonst hieße es ja „Twitter-Experte” oder sowas) sondern die gesamte IT in ihrer Breite in einer Weise überblickt, die dem Begriff des „Experten-Wissens” genügt. Und das kann man mit 22 und der Vorgeschichte einfach nicht.

“@Oppi: Wieviele 22-jährige „IT-Experten” kennst Du, die sich als Berufsziel erst Jura aussuchen, das abbrechen und sich dann mit „IT-Verkäufer” zufriedengeben?”

Keine, es hat auch niemand gesagt dass 22 jährige Verkäufer grundsätzlich IT Experten wären (weder Alex noch ich), sondern lediglich, dass sie nicht alleine deswegen keine sein könnten, weil sie 22 und Verkäufer sind.

Du kreidest doch selber immer das Ding mit der Korrelation und der Kausalität an, da frage ich mich manchmal echt, wie dir dann solche Ausrutscher unterlaufen können …

@Oppi: Jetzt kommst Du wieder mit dieser Polemo-Pseudo-Logik, derentwegen ich Dich hier schon ein paarmal fast verwarnt hätte.

Mit Deiner Logik könnten auch Kleinkinder IT-Experten sein, weil sie ja alleine deswegen noch nicht zwangsläufig keine sein könnten.

Und das mit der Korrelation und der Kausalität hast Du offenbar immer noch nicht kapiert. Hier geht es nämlich nicht um Korrelation, weil hier gar nicht erst auf statistische Zusammenhänge eingegangen wird. Du blubberst gerade wild herum um mir was ans Knie zu nageln, aber es stimmt halt einfach nicht.

Denn die Bezeichnung als IT-Experte für die Piratin stammt ja nicht von mir, sondern von denen (ob nun Golem oder Piraten sei dahingestellt), ohne daß die das irgendwie nachvollziehbar erklären. Sie sagen nur 22 Jahre alt, Abitur, Jura-Studium abgebrochen, in der Ausbildung zur IT-Systemkauffrau. Und ich sage, daß das noch keinen IT-Experten ergibt, und daß nach meiner Lebenserfahrung, meiner Berufserfahrung, meiner IT-Erfahrung und meiner Personalerfahrung nicht vorkommt und eigentlich auch nicht möglich ist, mit diesem Background „IT-Experte” zu sein, und daß es nicht plausibel ist, sich als „IT-Experte” zur „Systemkauffrau” ausbilden zu lassen. Da das keine statistischen Aussagen sind, hat es auch mit Statistik und mit Korrelation nichts zu tun. Wenn ich sage, daß man zum IT-Experten Ausbildung und Berufs- oder wenigstens andere Erfahrung über Jahre braucht, ist das keine Korrelation. Es ist eine reine Kausalaussage.

Da mußt Du wohl noch einige Blog-Artikel von mir lesen, bis Du das mit dem Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität gefressen hast.

Was sollen sie denn schreiben? “IT-Experte” klingt wenigstens besser als “Verkäufer” und stimmt auch, wenn man mit der großen Masse der Zielgruppe vergleicht.

Und zu nahezu jedem “Experten” gibt es einen “noch besseren Experten”, der dem kleineren das Expertentum abspricht. So wie du einer IT-Systemkauffrau, weil du der Meinung bist, dass IT viel mehr beinhaltet.

Du bezeichnest ja auch jemanden als Juristen, ob er nun Straf- oder Zivielrecht macht, ist für dich eher ein Detail. Und “macht was mit Computern” ist nunmal IT. Und ob man nun Experte ist, ist Ansichtssache. Für dich bin ich ziemlich sicher kein IT-Experte, werde aber in meinem Bekanntenkreis so gehandelt.

“sondern die gesamte IT in ihrer Breite in einer Weise überblickt, die dem Begriff des „Experten-Wissens” genügt”
Äh, nein. Ein IT-Experte hat einen Überblick über alle (viele) Teilbereiche der IT, nicht jedoch Experten-(=Spezial-)wissen zu jedem Teilbereich. Das ist schlichtweg unmöglich, denn dazu gehören Dinge wie OpenGL-Programmierung in Java ebenso wie MIPS-Assembler für 80er-Jahre-Unixe.

@Svenska: Das Problem ist nicht, daß IT mehr beeinhaltet, sondern daß „Expertentum” mehr beinhaltet. Entgegen landläufiger Meinung heißt das nämlich nicht, daß irgendwer viel weiß, sondern daß er sein Wissen zu Expertenwissen vernetzt hat, was nicht nur eine große Wissensmenge voraussetzt, sondern auch dessen jahrelange Anwendung, um die entsprechenden Strukturen im Gehirn aufbauen zu können. Das Problem an dieser Diskussion ist, daß die meisten gar nicht wissen, was ein Experte ist, und das nur so aus dem allgemeinen Fernseh-BlaBla ableiten. Expertenwissen heißt übrigens nicht, in jedem Einzelgebiet gut zu sein, sondern jedes Einzelgebiet in das Gesamte gut einordnen und damit etwas anfangen zu können.

Das heißt nicht, daß man OpenGL oder MIPS-Assembler beherrschen muß. Es heißt aber, daß man solche Themen grundsätzlich einstufen und einordnen können und sich wenigstens in ähnlichen Bereichen der Graphik- und der Assembler-Programmierung schon mal herumgetrieben haben muß, Du verwechselst nämlich gerade das Thema an sich mit der jeweiligen Realisierung (was einem Experten übrigens nicht unterlaufen sollte, denn eine solche Verwechslung ist eben kein Expertenwissen).

Übrigens bezeichne ich jemanden nicht als Juristen, der nur Straf- oder nur Zivilrecht macht, das unterstellst Du mir falsch. Ein Jurist braucht eine gewisse, nachvollziehbare und abgeprüfte breite Kenntnis über die wesentlichen Gebiete der Rechtswissenschaft, deshalb macht er ja auch sein Staatsexamen in Jura mit diversen Themen. Nur mit Straf- oder nur mit Zivilrecht wird man eben kein Jurist. Und genau darauf will ich hinaus. Mit „IT-Systemkauffrau” wird man kein „IT-Experte”. Und einen Juristen nach den Staatsexamen bezeichne ich auch noch lange nicht als „Rechts-Experten”. Dazu braucht er noch jahrelange Berufserfahrung. Insofern schmeißt Du hier gerade sowieso alles durcheinander.

Wenn man aber – wie Du hier – meint, daß ob man Experte sei, sowieso reine Ansichtssache sei (was darauf schließen läßt, daß Du nicht weißt, was ein Experte ist), dann ist man sowieso im Bereich grenzenloser Beliebigkeit, wo sich jeder seine Begriffe zurechtbiegt, wie es im gerade gefällt. Und dann ist jede Diskussion sinnlos und unmöglich. Dann kann man auch sagen, daß Fukushima nichts mit Kernkraft zu tun hat, weil Kernkraft Ansichtssache sei. Mit solchen dusseligen Pseudoargumenten würgt man jegliche intellektuelle Auseinandersetzung ab.

Ich könnte mir denken dass es eine Frage der Perspektive ist. Für jemanden der den Scanner nicht vom Monitor unterscheiden kann ist eben einer ein Experte (in der landläufigen Definition) der das kann. Und für die Medienlandschaft ist eben eine IT-Systemkauffrau eine Expertin. Wahrscheinlich nicht weil sie was weiß sondern weil IT draufsteht. Esgeht ja nicht nach Wissen sondern nach Etiketten. Bei Unternehmen mit größerer IT-Abteilung galt ich als Experte, wenn es um tiefgehende Systemabsicherung gegen Angriffe geht würde ich mich bestenfalls als interessierten Laien bezeichnen. Also fragt sich immer Experte aus wessen Sicht und wofür. Dass mit dem IT-Begriff kaum einer wirklich weiß wofür wissen wir ja.

Ich habe ja fast ein schlechtes Gewissen am Sonntag Piraten gewählt zu haben, da die Maurer jetzt schon ihre dritte Ausbildung abbricht (Jura, BWL und IT-Systemkauffrau). Ich hätte gar nicht damit gerechnet, das die Landesliste für die Piraten überhaupt zieht (denn da werden nur 10 von 51 Sitzen vergeben) und sie in ihrem Wahlkreis nur den zweiten Platz hatte. Naja, die anderen haben wenigstens ausstudiert und in ihrem Beruf gearbeitet. Das kann man nicht von allen (alten und neuen) SPD-Abgeordneten sagen (soviel zum Thema Partei für Arbeiter und kleine Angestellte).

Man sagt ja, wer nichts wird, wird Wirt oder Politiker.

Und ist selbst dieses nicht gelungen, macht man halt in Versicherungen…

“Mit Deiner Logik könnten auch Kleinkinder IT-Experten sein, weil sie ja alleine deswegen noch nicht zwangsläufig keine sein könnten.”

Könnten sie, ist aber äusserst unrealistisch. Als Informatiker hast du ja vielleicht mal die ein oder andere Wahrscheinlichkeitstheorie gehört, zumindest am Rande, und weisst sehr gut dass das grundsätzlich nicht falsch ist.
Mozart war ja auch mit 6 schon “Klavier Experte” wenn du so willst. Und wie viele davon kennst du ?

Und wir reden ja hier nicht von Kleinkindern sondern von 22 jährigen die einen einschlägigen Beruf lernen. Es gibt sehr wohl den “Hardcore Nerd” der sich seit der Pubertät mit kaum was anderem als Computern und IT Systemen beschäftigt hat, und unabhängig davon welchen Beruf der lernt oder gelernt hat, kann der von Fall zu Fall mit 22 durchaus als Experte gelten.

Wenn du mich “verwarnen” willst, weil ich diesbezüglich die Wahrheit ausspreche, dann tu das bitte. Ich dachte eigentlich deine “Kommentar policy” bezieht sich auf Leute die penetrant rumtrollen oder Beleidigungen verteilen, und nicht auf mich, der ich ab und an mal versuche auf einen Logikfehler hinzuweisen.

“Und das mit der Korrelation und der Kausalität hast Du offenbar immer noch nicht kapiert. Hier geht es nämlich nicht um Korrelation, weil hier gar nicht erst auf statistische Zusammenhänge eingegangen wird.”

Natürlich geht es darum, spätestens seit deiner Antwort “wie viele 22 jährige Verkäufer/IT Experten kennst du denn ?”. Da machst du nämlich aus der Korrelation “22 jährige Verkäufer sind selten IT Experten” die Kausalität “22 jährige Verkäufer können keine IT Experten sein, oder ich glaube so einem zumindest grundsätzlich nicht”.

Du bist immer sehr gut im Finden von Fehlern bei anderen, aber für deine eigenen bist du dann oft auf eine fast schon penetrante Art blind. Schade, denn ich lese dein Blog abgesehen von solchen Momenten sehr gerne.

“Du blubberst gerade wild herum um mir was ans Knie zu nageln, aber es stimmt halt einfach nicht. ”

Und der nächste Blogartikel beginnt dann mit “im Internet wird so oft anonym beleidigt”. Nur, wenn man mir mit so einem Umgangston begegnet, ist es mir persönlich eigentlich wumpe ob mein Gegenüber sich “Hadmut Danisch” oder “1337h4xx0r” nennt. Im einen wie im anderen Fall offenbart er grade eine gewisse Aggressivität, die überhaupt nicht angebracht ist.

@Oppi: Denk erst mal in Ruhe drüber nach, was Du da schreibst. Du steigerst Dich gerade in eine alberne Verteidigungsposition hinein. Kleinkinder können nicht IT-Experte sein, weil man das nicht wie Klavier intuitiv erfassen und üben kann, sondern weil in IT sehr viel deklarativer und Lernstoff ist, den man erst lernen muß. Und das dauert einfach Jahre.

Wenn Du jetzt auf der Ebene ankommst, daß es ja theoretisch sein könnte, daß auch Kleinkinder als IT-Experten rumlaufen, sorry, nein, auf der Ebene diskutiere ich nicht. Mit solchen Extremspekulationen will ich einfach nicht diskutieren, such Dir jemand anderen für solche Streitereien.

Und nein, ich kenne kein 6-jährigen Klavierexperten. Daß Du Mozart anschleppen mußt, zeigt ja schon, wie absurd und an den Haaren herbeigezogen ist, zumal Mozart als Beruf nicht Klavierverkäufer gewählt hat.

Und ein weitere Denkfehler Deinerseits ist, daß es ja gar nicht meine Aufgabe ist, jede erdenkliche Möglichkeit von IT-Wissen der Frau auszuschließen, um überhaupt etwas sagen zu dürfen. Deine Vorgehensweise schneidet die Meinungsfreiheit ab, weil Du dazu Rechercheanforderungen stellst, die von privaten Bloggern nicht zu erfüllen sind und nicht verlangt werden dürfen. Es ist übrigens eine ziemliche dreckige und fiese Diskussionsweise, Rechercheanforderungen zu stellen, die der andere unmöglich innerhalb der zur Verfügung stehenden Zeit erfüllen kann.

Wenn die das so schreiben, nämlich in der Kombination aus „IT-Experte” und den Angaben dazu als Begründung, dann ist es legitim und vertretbar, es auch anhand dessen zu beurteilen.

Und auch die Frage ob Du so jemanden kennst, ist keineswegs statistisch gemeint, sondern in der Erwartung, daß Du niemanden kennst, auf den das zutrifft, und somit eine Korrelation oder statistische Erfassung gar nicht möglich ist. Denn dazu braucht man eine Stichprobe größer Null. Denk da erst mal drüber nach. Dann merkst Du auch, daß es falsch ist, was Du da gegen mich vorbringst.

Und davon ganz abgesehen: Mir sind bisher weder 6-jährige Klaviergenies, noch 22-jährige IT-Experten untergekommen. Das ist mein Erfahrungssatz. Und deshalb keine Korrelation oder statistische Betrachtung, sondern in Übereinstimmung mit meiner Lebenserfahrung, daß das Alter dafür nicht ausreicht.

Wenn Du der Meinung bist, daß die Frau sowas wie ein IT-Mozart ist, um dann erst Jura- und BWL-Studien anzufangen – bitte. Darfst Du. Aber laß mich damit in Ruhe.

Nochmal zur Erinnerung: Mein Blog, meine Meinung – Dein Blog, Deine Meinung. Mach ein Blog auf und schreib rein, daß Du die Frau für einen IT-Mozart hälst.

Kleiner Hinweis am Rande zum Nachdenken: Mozart wurde nicht zum Genie gewählt, sondern man konnte hören, daß er spielen kann. Von der Frau habe ich bisher noch gar nichts dazu gesehen. Und selbst wenn Mozart noch so gut spielen und komponieren konnte, war er vielleicht ein Genie, aber noch lange kein Experte, weil der in dem Alter unmöglich den Überblick haben konnte. Er hatte Nischen-, aber kein Expertenwissen. Aber solche Logik-Fehler scheinen Dich nicht zu stören. Du schmeißt ja einfach alles kreuz und quer durcheinander.

Danisch, das klingt für mich doch aber ein wenig nach “früher war alles besser”, was Sie da antworten. Vielleicht weiß unsere informatische Jugend nichts mehr von dem Kram unter der Haube, aber sie wissen dafür, wie man Leute auf die Strasse bringt mit dem bereits zusammengebauten Krams. Sie gründen damit sogar Parteien, die selbst Sie als teilweise erfrischend bezeichnen. Gleich so ein Bashing find ich nicht fair. Heute wird jeder und alles als Experte gehandelt, selbst wenn er Stümper ist. Ists aber auch die Frage, wieweit der “IT-Experte” auf Golem auch selbst so genannt werden wollte. Ich weiß auch nicht, ob Sie jetzt diese Begriffsinflation in den Medien kritisieren wollten oder die, den die “Experten” in dem sie sich selbst so nennen, verursachen.

dem letzten Kommentar von Opi stimme ich zu. Sie beleidigen auch nicht selten Mr. Danisch und das trotz veronym. Das macht den Blog hier wirklich etwas schleppend. Wobei ich mittlerweile mehr lache, wenn ich lese, wie schnell Sie aus der Haut fahren können. In lettzter Zeit gabs hier ne gelbe-Karten-Inflation. Ich les ihr Ding hier ja auch schon 2 Jahre oder so, ich hab mich dran gewöhnt. Aber komisch ists trotzdem. Und wenn Sie sich so viel aufregen, ist das auch nicht gesund. Rauchen Sie mal eine zur Beruhigung.
Schade ist vor allem, wenn Sie Ironie nicht bemerken und dann voll loslegen. Da hat man auch keine Bock nochmal auf Ironie hinzuweisen.

@thomas: Hab ich nie gesagt, daß früher „alles besser” gewesen sein soll. Ich habe keine Lust, mir was in den Mund legen zu lassen, was ich nicht gesagt habe.

Ich habe gesagt, daß die Generation mit dem höchsten IT-Wissen nicht die jetzt aktuelle junge ist. Das muß man doch äußern dürfen.

Folgte man den Leuten, die wie Sie zu allem sagen, daß das ein „früher war besser”-Argument sei, müßte die Qualität stets monoton steigend sein. Ist sie aber nicht.

Und Leute auf die Straße zu bringen ist einfach kein IT-Expertentum. Schon das Ansinnen, das als alternatives IT-Expertentum ausgeben zu wollen, zeigt doch schon den Abbau.

Und eines weise ich auch weit von mir: Ich habe noch nie jemanden in dessen Blog beleidigt, dessen Blog-Beiträge als Kommentator verächtlich gemacht oder dessen Meinungsfreiheit durch herabsetzende Kommentare beeinträchtigt. Wenn ich hart kritisiere, dann tue ich das immer hier in meinem eigenen Blog. Das kann man lesen oder bleiben lassen, aber ich klebe nie irgendwelche Schmähungen unter fremde Texte. Und deshalb weise ich Ihren Vorwurf energisch zurück.

Im Gegensatz zu Ihnen und anderen Kommentatoren beschränke ich meine Äußerungen nämlich auf den Bereich, wo sie sich jeder abholen muß, und sie nur zu lesen bekommt, wenn er sie lesen will. Ich dränge meine Kritik den Leuten nicht auf, indem ich sie in fremde Blogs schreibe. Und was ich hier schreibe geht allein in meine Verantwortung und steht unter meinem Impressum. Für den Käse den die Kommentatoren schreiben, muß ich aber ebenfalls die Verantwortung übernehmen, obwohl ich nicht deren Autor bin.

Den Unterschied haben Sie aber offenbar nicht verstanden.

Wer Eier in der Hose hat, kann sein eigenes Blog unter eigenem Namen und in eigener Verantwortung führen. Wer es nicht hat, muß sich unter Pseudonym in fremden Vorgärten auskotzen.

Habe nicht gesagt, dass Sie das gesagt haben, dass früher alles besser gewesen sei, sondern, dass es für mich so klingt. Es klang für mich wie eine der vielen Beschwerden über die schlechte Jugend.

Ob Sie der Generation mit dem höchsten IT-Wissen angehören, weiß ich nicht. Dass die jetzigen Generationen aber sehr viel unbedarfter seien, finde ich etwas pauschal formuliert. Auch jetzt wird es eine Menge Baslter geben, die von ganz unten anfangen, sich das IT-Wissen anzueignen. Nur treten die wahrscheinlich nicht in die Öffentlichkeit hinaus oder gar in Parteien ein (weil sie beides vielleicht zu inkompetent finden). Ich wollte darauf anspielen, dass Sie die jetzigen gebildeten IT-Kräfte vielleicht einfach nicht wahrnehmen.
Ist aber gut möglich, dass jetzige Generationen weniger Plan haben, dann ist aber die Frage, wieso haben sie es nicht gelernt, wieso hat es ihnen niemand gelehrt? Wirft man der Jugend Nichtbilduung vor, so wirft man sich das selbst vor, weil die Jugend nicht verantwortlich ist für das, was ihnen niemand beibringt. Die Lehrpläne machen immer noch die Erwachsenen. Eine Kritik derer, die Lehrpläne machen, halte ich für sinnvoller als eine Kritik der Jugend, die aus den Lehrplänen kein nutzbringendes informatisches Wissen ziehen kann.

Bezüglich Beleidigungen sind Sie nicht der einzige, der darüber entscheidet, ob sich jemand beleidigt fühlt. Die andere Seite zählt da auch. Und da haben hier schon öfter Leute geäußert, dass Sie vielleicht ein wenig unfair waren, auch wenn Sie es als Kritik meinten. So wie umgekehrt manche hier vielleicht etwas schreiben, das Sie dann als Beleidigung auffassen, ohne, dass das als Beleidigung gemeint war. Das ist aber kein Web.2.0-Problem, das gabs schon immer. In einer öffentlichen Versammlung muss man auch nicht grundsätzlich Namen, Anschrift und Telefon ansagen, um sprechen zu dürfen. Was auch ganz gut so ist.

Bezüglich der Kommentarfunktion ist das wohl eine Grundsatzfrage: entweder Sie wollen, dass man mit Ihnen über Ihre Artikel diskutiert, dann müssen Sie die sogenannten Trolle in Kauf nehmen. Das ist ja nicht ehr verschieden von öffentlichen Versammlungen: wenn man will, dass alle sprechen dürfen, dann muss man die Schwätzer in Kauf nehmen. Das Problem hatten schon Sokrates, Epikur und Co. Nur die haben sich da nicht so drüber erbost, sondern gefragt, wie man die einen von den anderen unterscheiden kann.
Wenn Sie keine Diskussion wollen, dann schalten Sie die Kommentarfunktion ab. Dann haben Sie auch keine rechtlichen Probleme zu befürchten bezüglich der Kommentare. Der rechtliche Unterschied ist mir schon klar, nur hat man sich für das Risiko eben entweder entschieden und trägt es oder muss bei zu hohe Risiko die Sache beenden.

Ihre letzte Aussage ist wieder so ein kleiner Kracher, weil man daraus sehr leicht schließen könnte, dass jeder Kommentator schlicht nicht die “Eier” für ein eigenes Blog habe und im wesentlichen Auskotzinteressen. Was wie eine Beleidgung aller Kommentatoren rüber kommen KANN. Was nahe legt, die Kommentarfunktion zu schließen, weil Sie davon scheinbar eher genervt als beglückt sind.

Ja, das stimmt. Von manchen Kommentatoren ist man mehr genervt als beglückt. Die sehen das bloß selbst nie ein.

Wie wär es mit einer anderen Sicht. Vlt ist sie im Vergleich mit den anderen Abgeordneten ein Profi?

@Sven: Die Variante hatte ich ja schon oben im Artikel angesprochen.

Tatsächlich. Im moment scheinen auch bei den Etablierten die Sirenen anzugehen. Was ich da in den letzten Tagen an Billigklärschlamm gesehen habe.

@Sven: Siehe dazu meinen neuen Blog-Eintrag von eben.

Hab jetzt nicht alles gelesen, denke aber das sich die Diskussion nicht wirklich weiter entwickelt hat.

Zufällig bin ich 22, studiere Informatik und fühle mich ganz sicher nicht als Experten. Und wenn ich so um mich gucke, dann gibt es ein paar, die wirklich was drauf haben (mit 12 Assembler gelernt), aber selbst die würde ich nicht als Experten ansehen.

Vielleicht ist das Pypy Projekt ein gutes Beispiel. Dort sind zwei der Hauptentwickler noch sehr jung und sind auf ihrem Gebiet sicherlich Experten (ich mag das Wort auch nicht, es ist so nichtssagend). Die machen das zwar auch schon Jahre, von ihnen aber als allgemeine IT-Experten zu sprechen, wäre dann doch vermessen.

Wenn selbst solche Topleute noch keine Zeit hatten, sich zu IT-Experten zu mausern, wie soll es dann eine junge Politikerin sein?

@jbs: Ja, das ist genau der Punkt.

Zufällig war ich auch 22 als ich heiratete und mein Studium nach einer Berufsausbildung beendete. Spruch – Vater werden ist nicht schwer, Vater sein, dagegen sehr! Passt immer. Ingenieur werden war nicht so schwer, es dann sein … harte Arbeit. Das Erfahrungswissen der Facharbeiter und Techniker fehlte zunächst! Und Computer verstehe ich auch erst immer besser, seitdem ich Linuxer geworden bin. Leider neigt die heutige Welt dazu jeden immer gleich zum “Experten” zu erklären, der vorgibt etwas zu kennen. Für viele meiner Kollegen bin ich auch ein Experte, nur weil ich Linux benutze. Dabei weiß ich nur ein wenig mehr als sie. Das ist alles. Deshalb Experte … na ja. Fazit, mit 22 kann man (leider) noch kein Experte sein. Simonow beklagte in seinen “Kriegstagebüchern” sehr deutlich die Vernichtung der “Eliten” durch Stalin. 30-Jährige Generale sollten Luftarmeen in den Krieg führen – wie, ohne Erfahrung. Sie erschossen sich, wei sie dem Druck und den Anforderungen nicht gewchsen waren. Das Leben kann man nicht lernen, man muss es leben und seine Erfahrungen machen. Leider gab es zu Zeiten meiner Diplomarbeit noch keine Navis; habe darüber philosopiert, wie Computer unser Denken verändern. Heute wissen wir alle, wer dem Navi blind vertraut fährt in die Elbe!!!
(send from EeePC 701 4 G)

Entschuldigt die fehlenden Buchstaben in manchen Wörtern, lese nächstens besser, eben EeePC der ersten Generation. Bin ich nun Experte, weil ich die Fehler hinterher entdeckte?

Schon lustig, erst gestern habe ich voller Verwunderung mit Bekannten darüber gesprochen, dass die heutigen Azubis irgendwie alle Twittern, Facebooken und ihre Apps bedienen, aber weder den Begriff Requester, noch ein Menü kennen – von den internen Abläufen innerhalb des Gerätes wollen wir lieber mal gar nicht sprechen. Verwundert war ich deshalb, weil ich tatsächlich glaubte, die heutige Generation hätte dieses Wissen “nebenbei” erworben oder bekommt es in der Schule im Unterricht beigepuhlt. Tatsächlich zeigt sich mir aber das gleiche Bild wie 1986: es gibt ein paar Nerds, die aufgrund eigener Motivation hinter die Kulissen schauen, der große Rest ist schlicht desinteressiert oder damit zufrieden, wenn’s im Browser schön bunt ist. Computer werden nicht mehr selbst zusammengebaut sondern von der Stange gekauft. Tatsächlich stehen die jungen Leute (ich selbst bin 38) wie der Ochs vorm Berg, wenn sie mal produktiv mit einem Computer arbeiten sollen. Vom Begriff Expertentum mal ganz abgesehen: da fehlen schon die Basics.

In der grafischen Industrie ist das dann doppelt ärgerlich, weil man selbst 2012 noch erklären muss, was ein JPG von einem TIFF unterscheidet, wie ein PDF eigentlich funktioniert und warum ausgerechnet 16,7 Mio Farben von der Graka dargestellt werden und nicht 16,1.

Früher war nicht alles besser und den Untergang des Abendlandes möchte ich auch nicht beschwören, aber nachdenklich macht mich das schon. Und ich muss Hadmut da Recht geben: die Älteren haben ein breiteres und ggf. auch tieferes Wissen erworben, weil sie sich mit der Technik / Software auseinandersetzen MUSSTEN, wohingegen die Jungen zumeist einfach nur (schlechte) Anwender sind.

My 2 €-Cents.

@Hadmut:

> Und die Entwicklung von Linux war anfangs so exterm
> experimental und ungerichtet, daß das auch nichts mit
> Expertentum, sondern nur mit dem Erlangen von
> Expertentum zu tun hatte.

Meinst Du wirklich, das ist besser geworden in dem Punkt?

Hackt nicht immernoch ein haufen Pfuscher im Linux-Kernel
(und nicht nur dort) rum?!!

Was heutige Internet-Experten a la App-Klicki-Bunti und
anderer Wissenskompetenzen angeht…

…heute nutzen unsere Tiefgang-Experten Google:

http://www.google.de/#hl=de&biw=993&bih=803&sclient=psy-ab&q=1%2B1&oq=1%2B1&aq=f&aqi=g4&aql=&gs_l=hp.3..0l4.1074l2028l0l2458l3l2l0l1l1l0l96l191l2l3l0.frgbld.&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=fbc7c32ac2e1be14

Wer den Browser bedienen kann und den Link öffnen kann, ist vermutlich schon ein IT-Experte.

Was die IT-Experten bei den Piraten angeht: da war vor einer
Weile eine Doku zu den ersten Tagen der Berliner Piraten im
Abgeordnetenhaus.
Ein Pirat hatte seine Freundin dazu geholt, als Sektretärin oder sowas.
Und er musste ihr den Rechner / Zugang zum Netz einrichten…
obwohl… war das nicht ein mac?! Oh oh. 🙂

Es das gab später Ärger, da der eine Pirat seine freundin a la
Vetternwirtschaft eingestellt hatte… sie musste dann gehen und durch jemand
anderen erstezt werden.

Die Piraten sind anders: sie fangen mit den Skandalen schon gleich an. 🙂

@Hadmut:
Du sagst doich selbst, der begriff “Experte” sei fragwürdig.
Warum akzeptierst Du dann nicht das “IT-Expertin” für die
Piratin, um die es geht?
“Experte” ist kein geschützter Begriff, wie zum Beispiel Ingenieur.
Daher bestätigt doch die Wortwahl “Experte” genau das, was Du von
Leuten hältst, die von den Medien als solche dargestellt werden…
Dann erübrigt sich die Diskussion. 😉

Die Medienleute reden deswegen so oft von Experten, weil sie selbst ausser
Texte schreiben nichts wirklich können. Und die Qualität der Texte, die die
Presse im Allgemeinen so ablässt, nimmt ständig ab. Es reicht eben nicht, nur
wohlklingende Phrasen abzulassen.
Die Presse / TV-Medien etc. schmücken sich mit Experten (ebenso wie auch die Politik), da man selbst in zunehmendem Maße von nix eine Ahnung hat.

Es reicht ja heutzutage, wenn man als bloßer Textformatierer agiert
und sich dennoch als “Journalist” bezeichnen kann.
Wenn man fertige Textbausrteine und Phrasen zusammen baut und dann meint,
man habe eine dolle Recherche abgeliefert.

Daher braucht man die Experten.

Das Wissen wird externalisiert.
Man weiss nich mehr selber.
Kann man alles von Experten dazu kaufen.

Und da die Medienfuzzis von nix eine Ahnung mehr haben,
nur noch Textbausteinzusammenklicker sind, sehen sie in
IT-Azubis die großen Experten und wagen auc nicht, bei Politikern mal kritisch nachzufragen.
Dazu müsste man erstens Wissen, daß ein Politiker Dummzeug labert und zweitens den Mumm habem, das auch als Anlass zzu nehmen, nachzubohren… und dafür muss man dann gezielt fragen stellen.

Da lebt es sich als hochbezahlter Talkshow”master” (Laber-Experte),
der inhaltlich ja auf seine Gäste als Experten zurückgreift und gerade mal ein bischen die Abläufe moderiert doch viel besser, als wenn man auch noch in die Themen sich einarbeiten müsste.

Und je mehr Geld die Verdienen, desto dünnschissiger ist,
was sie ablassen.

“Sie hat ‘Mouse’ gesagt und ‘Twitter’ hat sie auch gesagt.
Lasset Sie uns anbeten!”

@thomas:
> “das klingt für mich doch aber ein wenig nach
> “früher war alles besser”, was Sie da antworten.
> Vielleicht weiß unsere informatische Jugend nichts
> mehr von dem Kram unter der Haube, aber sie wissen
> dafür, wie man Leute auf die Strasse bringt mit dem
> bereits zusammengebauten Krams.”

Dann sind sie aber (wenn man Experte nicht als Schimpfwort sieht)
keine IT-Experten, sondern Leute-auf-die-Strasse-bring-Experten.

(Und selbst das muss nicht stimmen, denn das bedeutet, sie schaffen
es nicht nur, wenn die gesellschaftlichen Bedingungen gerade viele
Leute mit Hilfe dieser Technologien auf die Strasse bringen,
sondern sie können das reproduzieren (oder wenigstens die Bedingungen,
wann es erfolg haben wird und wann nicht, analysieren.
Nur Teil des Schwarms zu sein, bedeutet noch nicht,
auch Schwarm-Experte zu sein. Das heisst: sie sind noch nicht mal
Leute-auf-die-Strasse-bring-Experten, sondern die Schwarm-Dynamik des hat sie auf die Strasse geführt.)

Oh, schon Müde.

Den Rest nochmal:

Das heisst: sie sind noch nicht mal Leute-auf-die-Strasse-bring-Experten, sondern die Schwarm-Dynamik hat sie auf die Strasse geführt.

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Ivan Illich hat das Expertentum schon vor Jahrzehnten kritisiert.

Beispielsweise hier:
http://www.amazon.de/Entm%C3%BCndigung-durch-Experten-Kritik-Dienstleistungsberufe/dp/3499144255

Ansonsten auch noch von ihm (Auswahl):
– Die Nemesis der Medizin
– Fortschrittsmythen

Ach ja… zum Thema “heutige Technologie kann man nicht mal mehr selber reparieren, die Möglichkeiten werden einem systematisch genommen” kann ich auch auf Ivan Illich verweisen:

Ivan Illich: Selbstbegrenzung (“Tools for Conviviality”)

thematisiert GENAU DAS.

Illich ist heute aktuelle den je.

“Tools for Conviviality” stammt aus 1973, auf deutsch kam es einige Jahre später raus.

Und seine Analyse/Beschreibung passt wie angegossen, auch fast 40 Jahre später…. bzw. passt in zunehmendem Maße.

http://opencollector.org/history/homebrew/tools.html