Die Subjektivität von Mitleid

Ich verstehe nicht recht, worauf Du hinaus willst.

Wenn Gender-IdiotInnen (das musste jetzt sein) Empathie als Ersatz für Wissen und Können sehen, ist das natürlich einfach Unsinn.

Aber das besagt ja nicht, dass Empathie etwas Überflüssiges ist. Ich bin nicht sicher, ob Du meinst, dass Empathie eigentlich ein unnützer archaischer Impuls ist, der eigentlich weg könnte.

Es wäre nett, wenn Du kurz erklären würdest, wie Du den Beitrag gemeint hast.

Da geht es mir aber wie dem Metzger:

Ich muß auf vielen Computern Windows installieren. 🙂

Imho ist Empathie schon eine wichtige Eigenschaft des Menschen, die für das Sozialgefüge wichtig ist, Wenn schon das Hirn einem nicht Einhalt bei bösartigen Verhaltensweisen gebietet, so kann es zumindest manchmal die Empathie. man könnte es also auch als Kompensation für unterentwickelte hirnbereiche ansehen.

Man müsste mit den Leuten, die Mitleid mit Robotern haben das Milgram- und das Stanford-Prison-Experiment wiederholen.

Dann würde man sehen, ob sich die Resultate von denen der ersten Versuchsreihe unterscheiden und ob Empathie die Ergebnisse ändert.

Bei dem General würde ich da wenig erwarten, dem hätte man sicher nur erzählen müssen, dass die ‘intelligenten Minen’ den feindlichen Robot ausschalten sollen. Dann wäre der Ablauf schon OK gewesen. Wäre ein Ansatzpunkt für ein anderes Experiment.

“Ist Empathie nicht die Alternative zu Wissen, sondern schlicht nur dessen Abwesenheit?”

Empathie war nie, ist nicht und wird nie die Alternative zu Wissen. Und bei _kompletter_ Abwesenheit von Wissen hilft Empathie auch nicht sonderlich weiter. (Schlimm wird es natürlich, wenn beides fehlt. Dann kann man eigentlich nur noch ins Callcenter bei 1und1.)

Nur weil es sowohl reale Sheldon Coopers als auch reale Margot Käßmanns gibt, heißt das nicht, dass das eine das andere ausschließt.

Vielleicht hast Du nur zu viel mit Schmuddelkindern gespielt, dass Du jetzt glaubst, es gibt nur solche?

> Empathie war nie, ist nicht und wird nie die Alternative zu Wissen.

Dann hast Du Gender und die Frauenquote nicht verstanden. Die beruhen darauf, dass Frauen Empathie statt Wissen hätten und das als gleichwertig angesehen werden müsse.

Das ist aber missbräuchlicher Unfug.

Meiner Erfahrung nach sind die wenigsten Gegenderten in irgendeiner Form empathisch. Dass man “das Weibliche” oder irgendein anderes, dämliches Konstrukt überhaupt nutzen muss, war für mich immer das Entlarvendste an dem ganzen Scheiß. (Huch, ich ereifere mich.)

Trotzdem kenne ich z.B. hochintelligente, sehr empathische Frauen. Die geben natürlich einen Dreck auf Gender, weil sie dadurch u.U. Idiotinnen in den Weg bekommen können …

Einem sehr ähnlichen Thema widmet sich die Episode 9 (Staffel 2) der Star Trek TNG Reihe.

IDMB.com:
“When Data resigns his commission rather than be dismantled for examination by an inadequately skilled scientist, a formal hearing is convened to determine whether Data is considered property without rights or is a sentient being.”
intriguing 🙂

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Measure_of_a_Man_%28Star_Trek:_The_Next_Generation%29

https://startpage.com/do/search?q=star+trek+measure+of+man+stream

@Danisch (((“Roboter und Maschinen können daher Mitleidsgefühle auslösen, obwohl sie keine Lebewesen sind, einfach weil sie beim Betrachter in das Schema passen, das zur Reaktion führt. Funktioniert ja auch mit Zeichentrickfilmen. “)))

Auch bei Tieren gibt es Mitleid/Empathie. Und auch bei völligen Fantasieobjekten.

http://youtu.be/Yrnn57sHGYg?t=22m43s

Der ganze Vortrag ist gut.

Sogar mit einer Lampe kann man Mitleid haben: http://www.youtube.com/watch?v=tetOSMilRKg

ZITAT ANFANG: (…) ein Experiment (…) Probanden (…) mit einem süßen Dino-Roboter spielen. ZITAT ENDE

Kindchenschema und Imagination – kleine Kinder und ihre Kuscheltiere.
Einfache Stofftiere (Püppchen…) – nur mit Schaumzeugs gefüllt – reichen da völlig aus. Ein Blick in den nächsten Kindergarten hätte der guten Frau viel Zeit erspart…
Die Vermenschlichung dürfte also mit dem “Roboter” nichts zu tun haben. Bei Kindern und ihren Stofftieren würde ich sogar meinen, daß jegliche Technik im inneren des plüschigen Weg- und Spielkameraden eher Gegenteiliges bewirkt.

ZITAT ANFANG: Anschließend gab sie (Darling; Anm. von mir) ihnen die Anweisung, den Roboter zu zerstören. Die meisten weigerten sich. “Eine Teilnehmerin umklammerte den Dino und entfernte die Batterie. Als ich fragte, warum sie das tue, erklärte sie, dem Roboter sollten Schmerzen erspart bleiben” ZITAT ENDE

War das Homer Simpson, als Frau verkleidet?

Selbst als kleines Kind war’s mir klar, daß mein Stofftier nur ein Stofftier ist. Wenn bei dem Tierchen – welches ich übrigens heute noch habe – mal wieder ‘ne Naht aufging oder aufgrund von “Hauterkrankungen” das “Fell” ausfiel, sprich der Stoff durchgescheuert war, dann gab (und gebe – sie hat da mehr Erfahrung) ich es meiner Mutter zum Nähen.
Zwar ging ich mit dem Tier im Spiel auch mal zum Arzt, weil er/es krank war, aber nie und nimmer kam ich auf die Idee, mit dem Stoffviech zu einem (richtigen) Tier- oder Humanmediziner zu wollen, weil mal wieder Verschleißerscheinungen zu beheben waren.

Wenn man den Bericht ließt, erfährt man, daß das keine gewöhnlichen Taktstraßenroboter vom VEB Sachsenring Zwickau, zu denen sich die Probanden hingezogen fühlten, sondern spezielle – extra zum “Verlieben” entwickelte – Roboter waren, beispielsweise die Roboter-Robbe “Paro” http://www.parorobots.com/

ZITAT ANFANG: (…) Parallele ist der Tierschutz. “Warum schützen wir Tiere wirklich?”, fragt sie (Darling; Anm. von mir). “Ist die Tatsache, dass sie Schmerzen empfinden, der wahre Grund?” Denn wenn er es wäre, müssten wir alle Tiere gleichermaßen schützen und nicht einige davon hegen und unter Naturschutz stellen und andere essen.
ZITAT ENDE

Nuja, solange es für das eigene Überleben notwendig ist, spricht nichts gegen das Töten und Essen eines Tiers. Wenn ich Hunger habe, dann – abgesehen vom Umstand, daß ich Vegetarier bin; ich abstrahiere hier mal etwas – sind mir die Schmerzen des Tieres egal, zumindest was die NICHTVERMEIDBAREN angeht. Daß ich ein Tier trotz eigenem Hunger nicht quäle, ist für mich selbstverständlich.
Und ja, ich weiß, daß man mit weitgehendem “Luxus”-Verzicht noch mehr Tiere am Leben lassen kann usw… Fällt mir gerade ein: Wie viele Kleinstlebewesen (Hausstaubmilben…) ich (und auch Tiere) bei jedem Atemzug, Schritt u.s.w. vernichte. Gibt’s da Studien?
Ich denke mal, daß mein/e prinzipielle/r Einstellung/Denkweise/Umgang mit Tieren (was an sich auch auf Pflanzen zutrifft) zu erkennen ist.

ZITAT ANFANG: Ihre (Darling; Anm. von mir) Theorie: Beim Tierschutz gehe es nicht primär um Tiere, sondern um Menschen.Wir schützen Dinge, die uns an uns selbst erinnern, weil wir uns selbst schützen wollen. ZITAT ENDE

Die Tante wirft alles, was irgendwie zum Thema passen könnte, in einen Topf und rührt das kräftig durch…

Ich bin der felsenfesten Überzeugung, daß Tiere ein – artabhängig unterschiedliches (ich sehe das als verschiedenen Ebenen der “Freischaltung” bzw. “Erkenntnistiefe” – wie auch immer) – Selbstbewußtsein haben. Je nach Art sind sie sich ihrer selbst – mal mehr, mal weniger; oder/und “anders” – bewußt. Zumindest bei Katzen bin ich mir sicher, daß die sich ihrer selbst bewußt sind…

Ja wie gesagt, ich betreibe keinen explizierten Tierschutz (sooo, heute schützen wir mal wieder das xyz-Hörnchen), das fällt für mich unter “Leben und leben lassen”. Egal ob Mensch oder Tier!

Antwort an: Frauenhaus – Von Frauen. Für Frauen. 11.5.2013 22:53

Zustimmung!
Aus eigener Erfahrung: Katzen können Empathie empfinden!

Ich hatte einmal meine Fototasche in der Straßenbahn vergessen (die Tasche wurde beim Fahrer abgegeben, von dem ich sie wenig später wieder zurückbekam). Dies bemerkte ich jedoch erst, als ich bei einer Freundin (sie hat einen Kater und eine Katze – beide Perser) zu Hause war.
Völlig niedergeschlagen, aber trotzdem aufgeregt (zitterige Hände…) saß ich auf’m Sofa und telefonierte mit dem Verkehrsunternehmen. Unmittelbar nachdem ich mich hingesetzt hatte, kam der Kater an, setzte sich neben mich auf’s Sofa, kuschelte sich – seltsamerweise sehr fest – an meinen Oberschenkel und begann zu schnurren! Nicht wie sonst, wo er ankommt und “rumnervt” 😉 – also Streicheleinheiten und Aufmerksamkeit einfordert – er saß einfach nur da und schnurrte!
Daß Katzenschnurren beruhigend und entspannend wirkt, muß ich wahrscheinlich nicht erwähnen…

Zwischen Mitleid und Mitgefühl sollte man grundsätzlich unterscheiden.

Man kann zb mit einem sich freuenden Menschen nicht mitleiden, wohl aber mitfühlen. Nach meinem Verständnis ist Mitgefühl ein bewusster und gewollter Akt, Mitleid hingegen eine Reaktion. Mitleid richtet sich zudem ausschließlich auf negative Zustände. Was Sie über Mitgefühl und Mitleid gleichzeitig schreiben dürfte also nur auf Mitleid zutreffen.

Definitorisch wäre auch zu klären, inwieweit man mit Körpern, die selbst nicht fühlen können, Mitgefühl haben kann. Man kann hier höchstens ein abstraktes und projeziertes Mitgefühl annehmen, so eine Art “als-ob”-Handlung. Genau genommen ist es aber eine Selbsttäuschung, mit Maschinen mitfühlen zu können, eben weil alles Tote empfindungslos ist.

Der zeitgemäße Nutzen der Empathie – auch wenn wir nicht mehr in Höhlen leben – ergibt sich daraus, dass der Mensch auch heute noch des Menschen Wolf ist und daher gruppenbeschützende Eigenschaften durchaus ihren Sinn haben.

Ansonsten ist Empathie in manchen Berufen bestimmt total überflüssig (zb in allen, in denen man komplett alleine arbeitet und auch keine Kollegen hat), in anderen ist sie aber existentiell (alle menschennahen Berufe, von der Krankenschwester über den Polizisten und Bestatter bis zum Lehrer), in manchen gar lebenswichtig (wie beim Gefängniswärter, der dadurch gefährliche Stimmungen merken und einlenken kann). Für die Gesellschaft dürfte sie unentbehrlich sein, weil Empathie prospektiv auch hemmend bzgl. Gewalt und Beschämung wirkt. Zudem definiert die Empathie offenbar das, was als unterster Zustand der Gesellschaft akzeptiert wird. So darf man heute zwar auf der Strasse leben, aber wenn man dort mit einem offenen Bruch liegt, dann ist das nicht mehr etragbar, selbst wenn man der übelste, nach Suff und Siff stinkende Penner ist. Empathie hat sicherlich auch eine gewaltige Rolle in der Entwicklung unseres ganzen Strafwesens geführt (zb. Vermeidung von Beschämungsstrafen, Vermeidung brutaler bis henkender Strafen; das gesamte Henkertum wurde unter dem Gedanken abgeschafft, dass man die Belastung des Henkens dem Henker nicht zumaßen kann, zudem dieser auch nicht eine Straftat begehen sollte müssen, um die Straftat eines anderen zu sühnen).

Ich nehme an evolutionsethologisch ist Mitgefühl eine relativ elaborierte Form des Mitleids. An Kindern kann man sehen, dass das auch eine ziemlich beanspruchende Sache ist, da empathische Regungen nicht vor dem 5 Lebensjahr auftreten. Sie setzen also offenbar das Bewusstsein seiner selbst voraus. Mitleid hingegen kann man schon an 2-jährigen beobachten (bspw. durch Comicfilme).

Mit der Unterstellung, Empathie sei das Symptom der Abwesenheit von technischem Wissen wäre ich ganz vorsichtig, weil der Bumerang ganz schnell zurückkommen kann (Technikmenschen sind aufgrund des technischen Wissens gefühlsunfähige Zellhaufen, die wie Tiere nur durch Instinkte leben, nicht durch Empfindungen). Darüber hinaus hat Wissen erstmal keine Wirkung auf den Charakter und von der Geistesfähigkeit auf charakterliche Eigenschaften zu schließen halte ich auch nicht für sehr wissensgeleitet. Die dummen und klugen Menschen unterscheiden sich im Durchschnitt wohl kaum in der “Größe” ihres Herzens. Da dürfte die Bellkurve stimmen.

Naja, Empathie ist heute eben auch der (durchaus erfolgreiche) Versuch, die Tatsache, dass man nichts gelernt hat und nichts kann, als alternative Kompetenz auszugeben.

Empathie ist letztendlich auch nur die Fertigkeit, die menschliche Verhaltensmaschine zu verstehen. Es gibt eine Theorie, wonach die Meisterstufe einer Fertigkeit darin besteht, dass der Meister sie unbewusst anwendet und daher auch Probleme hat, sie als Fertigkeit wahrzunehmen oder anderen zu erklären, da er es als natürliches Verhalten empfindet.

Empathie ist als Fertigkeit nützlich – selbstverständlich. Aber es ist keine Ersatz-Fertigkeit für alle andern. Der Satz “Ich brauche nur meine Empathie.” ist genau wie “Penny, ich bin Physiker. Ich besitze fundierte Kenntnisse über das gesamte Universum und alles, was darin ist.”

@yasar
> Imho ist Empathie schon eine wichtige Eigenschaft des Menschen, die für das Sozialgefüge wichtig ist

Wenn das so wäre, würden Sozialgefüge umso eher zusammenbrechen, je weniger Empathie vorhanden ist. Konträr dazu gibt es sehr wenig Empathie an Stellen, die das durchaus stabile Sozialgefüge außerhalb kleinster sozialer Gruppen betreffen.

@Hadmut
> Die beruhen darauf, dass Frauen Empathie statt Wissen hätten und das als gleichwertig angesehen werden müsse

Ist das so? Mein Eindruck ist eher, dass sie fehlendes Wissen als gegeben unterstellen, dass Frauen empathischer sind weiß man, was sie als echte Gendertussis bestreiten müssten, aber dass Empathie durchgesetzt werden soll sehe ich nicht. Dann müssten sie ja auch Mitleid mit den quotenunterdrückten Männern haben. Und mit sich selbst, so viel Gender muss doch weh tun.

Herr Danisch, welche (vorgeschobene) Kompetenz ist denn heute nicht der Versuch der Vortäuschung, dass man nichts drauf hat? Das gilt heute schon bis zur Ebene der Professorentitel in einem beliebigen Fach.

Ich erinnere mich an ein Studium Generale eines hochdekorierten Professoren, der nicht einmal in der Lage war, seine eigenen Statistiken richtig vorzulesen. Und da war das Thema eine relativ einfache Frage der Genetik, deren fehlerhafte Bearbeitung durch diesen Professor ich mit meinem Gymnasiumwissen Biologie gesehen habe.

Ich finde, man sollte immer vielmehr darauf schauen, was eine Kompetenz denn tatsächlich sein sollte. Also ganz pöse “normativ” sein. Ich finde den Weg, sich nur darüber aufzuregen, wie verhunzt dies und jenes gerade ist, nicht zielführend im Sinne einer positiven Veränderung.
Gleichzeitig ist aber auch das absolute Richten über Kompetenzen etwas vorschnell. Denn wie gesagt, ein Bestatter ohne Empathie ist ganz schnell aus dem Geschäft, dasselbe gilt eben für alle menschennahen Berufe. Und selbst ein selbstständiger Informatiker, der sich gibt wie die Axt im Walde wird nicht lange auf dem Markt bestehen können.

Für die einen ist Empathie eine Fachkompetenz, ohne die sie (ob Sie es glauben mögen oder nicht) ganz schnell wieder raus sind. In bestimmten Berufen ist das wie gesagt auch eine Versicherung (alle Tätigkeiten mit zur Gewalt neigenden Menschen). Für andere ist das nur eine Art Begleitwerk ihrer Tätigkeit. Man kann sicherlich fragen, inwieweit Empathie oder sonstige Soft Skills eine berufliche Kompetenz sind bzw. als solche zu werten. Aber aufgrund einiger Betrüger, die selbst in tieftechnischen Bereichen meinen Empathie sei eine Berufskompetenz, anzunehmen, alle Menschen, die sagen, Empathie sei einer ihrer Kompetenzen seien daher auch Betrüger, halte ich für etwas stark gruppenverurteilend.

Vielleicht müsste man aber auch zwischen Kompetenzen und Tugenden unterscheiden. Für mich ist die Fähigekeit des Ein- und Mitfühlens eher eine Tugend als eine Kompetenz. Aber unsere Zeit besteht heute nur aus Kompetenzen, Tugenden sind kein Thema mehr.

@Dingsi:

> Herr Danisch, welche (vorgeschobene) Kompetenz ist denn heute nicht der Versuch der Vortäuschung, dass man nichts drauf hat?

Es gibt ne ganze Menge Leute in diesem Land, die ordentlich was drauf haben. Aber die hat man systematisch aus Hochschulen, Politik, Vorständen vertrieben. Das geht so weit, dass die dort gar keine andere Kompetenz als Vortäuschen mehr kennen.

> Ich erinnere mich an ein Studium Generale eines hochdekorierten Professoren, der nicht einmal in der Lage war, seine eigenen Statistiken richtig vorzulesen.

Und ich hatte mit einem „Kryptoprofessor” zu tun, der als Sachverständiger auftrat, aber nicht mal seine eigenen Vorlesungsfolien verstand, weil die ihm jemand anderes geschrieben hatte und er sie nur vorlas – ohne sie zu verstehen.

Das kommt halt, weil man an Universitäten und in der Politik heute mit komplettem Nullwissen und Nullkönnen Karriere machen kann.

> Würde jedenfalls sehr dazu passen, dass man Empathie als Alternativfähigkeit zu technisch-wissenschaftlichem Wissen und Können verkaufen will, obwohl es – so gesehen – nichts anderes als das Symptom von dessen Abwesenheit ist.

Falsch, Empathie=Intelligenz. Man kann bei Hochbegabten eine Korrelation beobachten. Ist eine Nebenwirkung der allgemein bei HB höheren Empfindungsfähigkeit. Es gibt noch Unklares, aber wesentlich mehr Neuronen+Verknüpfungen=mehr Intelligenz=mehr Empfingungsfähigkeit=mehr Empathie.

> Dann hast Du Gender und die Frauenquote nicht verstanden. Die beruhen darauf, dass Frauen Empathie statt Wissen hätten und das als gleichwertig angesehen werden müsse.

Ja, aber das resultiert nicht aus Empathie. Gender beruht auf dem Zusammentrefen von geringer (verglichen mit HB) bzw. weiblich-durchschnittlicher (verglichen mit der Mehrzahl) Empathie und hoher Dummheit. Es geht um das verhängnisvolle Korrelat. Die haben nur nichts anderes als Empathie, wesewegen sie es gegen Intelligenz aufrechnen.

Nein. Wenn es korreliert, kann es nicht identisch sein.

Eines haben die ganzen Menschen, die was drauf haben, aber nicht drauf: einfach (und mit Wirkung) zu zeigen, dass sie was drauf haben.

Woran auch immer das liegen möge.
Warum zb. ist Vortäuschung von Kompetenz die Kernkompetenz scheinbar sehr vieler Arbeitsbereiche? Warum funktioniert das? Oder wie?

Das habe ich blöd formuliert, Empathie ist eine Ausprägung des selben physischen Vorgangs (mehr Neuronen+mehr Verknüpfungen) dessen Ausprägung auch Intelligenz ist. Es besteht zwischen mehr Neuronen+mehr Verknüpfungen einerseits und dessen Ausprägung/Folge/wie immer man es nennen will, Intelligenz+Empfindungsfähigkeit andererseits eine Korrelation. Dass sie zwischen Männern und Frauen ungleich verteilt ist würde ich auf mehr Neuronen+Verknüpfungen in entsprechenden Gehirnbereichen zurückführen. Dazu gibt es Untersuchungen, aber nicht in Bezug auf Intelligenzforschung.

Auf die Ursache bezogen kann man Intelligenz und Empathie gleichsetzen, soweit das klar ist, man untersucht noch. Beobachtet man ohne medizinische Ausrüstung das eine, kann man eine Korrelation mit dem anderen beobachten. Klar müsste man sich auf die physische Ursache konzentrieren, dann wäre es auch weniger missverständlichzu formulieren, aber erläutere das mal den Psychologen, die an sowas forschen, die haben es nunmal mit der Psyche.

Klar ist Mitleid subjektiv. Aber es würde mir trotzdem nciht in den Sinn kommen, mit einem Roboter oder einem Computer Mitleid zu haben. Das sind Werkzeuge und Maschinen und als solche normalerweise in beliebiger Stückzahl reproduzierbar.

” Ich leide mit jedem Computer mit, auf dem Windows installiert wird. ” LOL Satz des Tages!