Vorratsdatenspeicherung – noch mehr Folklore

Was genau willst du uns sagen?

Dass VDS gar nicht so schlimm ist?

Dass wir nicht dagegen sein sollten?

Dass man “Recht auf unbeobachtete Kommunikation” irgendwie trennen kann von und realisieren kann ohne “Keine VDS”?

@Skythe:

> Was genau willst du uns sagen?

Dass die Vorratsdatenspeicherungsgegner weit überwiegend dämlich, eigeninteressengetrieben, demagogisch und unglaubwürdig sind. Und sie die VDS nur als Popularitätsvehikel nutzen.

> Dass VDS gar nicht so schlimm ist?

Nein, sondern dass wenn man sie angreifen will, man es nicht so strohdoof tun sollte, wie man es tut.

> Dass wir nicht dagegen sein sollten?

Nein. Sondern dass Ihr Euch in Eurem Unterfangen, dagegen sein zu wollen, zu blöd anstellt, und es zu emotional aufzieht, um etwas zu erreichen.

> Dass man “Recht auf unbeobachtete Kommunikation” irgendwie trennen kann von und realisieren kann ohne “Keine VDS”?

Nein, sondern dass Ihr aus Demagogie, Eigendarstellung und Show-Event die emotional aktive, aber hirnlose Darstellung wählt, die halt bezüglich der Agitatoren und der Empfänger auch Deppenkompatibel, aber eben falsch ist, weil sie das Komplement des Problems betrachtet. Der richtige Weg ist aber eben intellektuell und argumentativ anspruchsvoll, und damit für die meisten der Agitatoren ein No Go.

Oder anders gesagt: Der Zweck heiligt weder Dummheit noch Unseriosität. Nur weil man ein als heilig erklärtes Ziel verfolgt, wird noch lange nicht jeder heilig, der vorgibt es zu verfolgen.

Dann hab ich keine Ahnung, von wem du redest. Du beschreibst hier ein Spektakel, das an mir und meinen Nachrichtenquellen komplett vorbeigegangen ist.

Mit anderen Worten: VDS ist doof und die Gegner der VDS sind auch alle doof. Danke für deine Erkenntnis, Hadmut.

Hadmut, unter den VDS-Gegnern sind ganz sicher nicht nur “hirnlose, strohdoofe, knackedumme” Typen. Solltest du den Durchschnittsmenschen mit solchen Attributen belegen, so macht dich das nicht gerade sympathisch… und warum glaubst du, die Diskussion voranzubringen, indem du eine Gruppierung, der du selbst eigentlich angehörst – nämlich Gegner der VDS – pauschal beschimpfst?

Zweiter Punkt: du sagst, man solle ein positives Recht formulieren. Nun, es gibt das Post- und Fernmeldegeheimnis, ein Grundrecht, auf das sich alle VDS-Gegner immer wieder berufen. Zusätzlich sagen sie dann noch was von “pauschaler Verdächtigung”, “Umkehrung der Beweislast”, und “Nicht-Rechtsstaatlichkeit”. Ja es gibt sogar Leute, die sehr glaubwürdig eine Menschenrechtsverletzung in der VDS argumentieren. Hast du das übersehen?

Dein heutiger Post entspricht nicht der üblichen Qualität hier im Blog. Gewohnt ist man Sachlichkeit, gut durchdachte Argumente, gut recherchierte Punkte, vielleicht ein wenig polemisch vorgetragen, aber gut. Komm bitte wieder dahin zurück.

@Fry: Ich bezog mich auf die Agitatoren. Ich dachte, das hätte ich hinreichend zum Ausdruck gebracht. Und knackedumm bezog sich nicht auf die Leute, sondern auf die Vorgehensweise, Innenminister zu beschimpfen. Habe ich ja so geschrieben.

Und sorry, wenn ich das mal so sage, aber wenn rund 30.000 Leute sich einer vorformulierten Massenverfassungsbeschwerde anschließen, und kein einziger davon mal fragt, ob irgendwer derer, die da vorausrennen, das schon mal aus der Nähe gesehen hat, sorry, dann ist das nun mal nicht gerade intelligent. Wenn von 30.000 Leuten kein einziger die richtigen Fragen stellt, und alle nur dem Leithammel hinterherrennen, dann glaube ich, kann man das pauschalisieren.

Und wenn Du das Post- und Fernmeldegeheimnis meinst: Das ist nun mal kein absolutes, uneingeschränktes Recht. Und was viele – offenbar einschließlich Dir – da auch nicht verstanden haben, ist, dass die VDS beim Internet-Verkehr nicht die einzelnen Verbindungen, sondern nur die zugewiesene IP-Adresse speichert. Und die Zuweisung unterliegt nicht dem Post- und Fernmeldegeheimnis.

Siehst Du: Genau das meine ich. Irgendwer plappert Dir was vor, und Du plapperst es einfach nach. Genau deswegen ist es ja auch schiefgegangen, denn genau dieses Geschwätz, dass das Post- und Fernmeldegeheimnis ein ausreichender Anspruch wäre, war ja der Fehler. Du hast das bis heute nicht gemerkt, bist aber beleidigt, wenn man Dich darauf hinweist.

Und solange sich VDS-Gegner dazu so an das Post- und Fernmeldegeheimnis festklammern, halte ich sie nicht für kompetent. Denn das Post- und Fernmeldegeheimnis gibt keinen Anspruch auf dynamische IP-Adressen. Spätestens dann, wenn IPv6 flächendeckend verfügbar ist, könnten wir auch alle statische Adressen bekommen, die dann Bestandsdaten wären. Deshalb taugt das Post- und Fernmeldegeheimnis nicht.

Außerdem enthalten fast alle polizeilichen Anfragen IP-Adressen, die vom Kommunikationspartner der Verbindung freiwillig herausgegeben wurden, auch bei Telefonanrufen. Wenn aber einer der befugten Kommunikationsteilnehmer selbst Anzeige erstattet und die Daten herausgibt, ist das auch keine Verletzung des Post- und Fernmeldegeheimnisses, weil dann die Übertragung beendet ist. Wenn Du mir einen Brief schickst, darf ich den ja auch der Polizei geben, wenn ich will, ohne Dein Post-Geheimnis zu verletzen.

Allein schon Dein Kommentar hier zeigt wieder mal das Schema, dass Du da einfach nachplapperst, was irgendwelche Demagogen Dir vorgesetzt haben, egal ob richtig oder falsch. Genau das meine ich. Und diese Auffassungen wurden in solcher Breite vertreten, dass man sie durchaus pauschalisieren kann.

Du sagst gewissermaßen, dass es eine Vorratsdatenspeicherung von allem geben wird, egal was man tut und wie man es gesetzlich regelt, weil am Ende die Daten so definiert werden (müssen), dass sie genau nicht unter die Regelung fallen werden. Außerdem sind die Menschen sowieso zu blöde und werden ihre Daten bei Facebook brav kategorisiert ein. Kann man halt nichts machen.

Vorratsdatenspeicherung unterwandert weit mehr als nur die Kommunikation, wie wir inzwischen wissen. Ich vermute mal, dass du auch kein Freund von grundloser, vollständiger Überwachung bist – aber hast du denn bessere Vorschläge? Die Forderung nach einem Grundrecht auf “unbeobachtete, nicht nachvollziehbare Kommunikation” zielt ja nur auf einen kleinen Teil der Problematik ab.

Und: Offensichtlich gibt es Kräfte an prominenter Stelle, die sich sehr gegen Vernunft sträuben. Ein “sollte getan werden” allein reicht dagegen nicht. Womit könnte man denn die Massen ziehen, was man griffig in ein paar verständliche Worte fassen kann?

@Svenska:

> aber hast du denn bessere Vorschläge?

Ja. Aber ich bin mir auch bewusst, dass die derzeitige Rechtslage eine Verbesserung nicht trägt und dass das BVerfG damit fachlich und technisch hoffnungslos überfordert ist, was sie ja beim letzten Verfahren schon unter Beweis gestellt haben (bei dem ich übrigens damals große Teile der BITKOM-Stellungnahme für das BVerfG geschrieben habe, woran ich auch gemerkt habe, dass deren Fragen völlig an der Sache vorbei schießen und die nichts verstanden haben).

Es ist ein Teil dessen, was ich der Masse als „doof” vorwerfe, dass sie nicht einsehen, wenn das, was sie sich moralisch wünschen, vom Gesetz nicht getragen wird. Die Leute glauben, gegen die VDS zu sein ist gut, das Grundgesetz ist auch gut, also muss doch aus dem Grundgesetz folgen, das die VDS böse ist. Also müsste sich das doch irgendwie daherschwätzen lassen. Und genau das ist der Fehler, weil die Leute nicht technisch-juristisch, sondern nur emotional-moralisch agieren und meinen, dass alles, was sie sich wünschen, irgendwie mit der Verfassungsbeschwerde zu machen sein müsste. Das Verfassungsgericht als Weihnachtsmann. (Naja, den passenden Kittel in der passenden Farbe haben sie ja schon…)

Der richtige Weg wäre, die Vor- und Nachteile, Nutzen und Gefahren mal ganz emotionslos und objektiv darzustellen, NSA auf der einen Seite, auf der anderen Seite aber auch Fälle aufgedeckter oder verhinderter Morde, Waffen- und Drogenhandel, also alles das, was man der Bevölkerung bisher an Informationen vorenthält. So richtig „das bringt’s, das kostet es”.

Und dann muss man demokratisch entscheiden. Ich bin nämlich nicht der Meinung, dass es absolute, alles schlagende Gründe für oder gegen die VDS gibt. Weshalb ich derzeit beide, Gegner und Befürworter für doof halte, weil beide nämlich behaupten, die zwingende Wahrheit zu haben. Haben sie beide nicht. Es ist wie so vieles eine Entscheidung, die in beide Richtungen ausfallen kann, und die in beiden Fällen ihren Preis, ihren Trade-Off hat. Und da muss man sich entscheiden, welches Übel man in Kauf nimmt und sich demokratisch aussuchen, ob man in die eine oder die andere Richtung will.

Die Demagogie, die Desinformation und die massive Dummheit, die ich auf Seiten der Agitatoren der VDS-Gegner sehe, halte ich aber für demokratie-feindlich. Auf Seiten der VDS-Befürworter sehe ich aber auch soviel Unkenntnis und Geschwafel, dass das auch nicht stimmt. Die sind auch nicht besser.

Und so komme ich zu dem Ergebnis, dass ich beide Seiten für doof halte und es als ausgeschlosse ansehe, dass man mit solchen Leuten zu der Lösung kommt, die ich für die einzig richtige halte, nämlich sich offen und objektiv anzuschauen, was dafür und was dagegen spricht, und dann zu entscheiden, was man will und in welchen sauren Apfel man dazu beißt.

Ich glaube nicht, dass wir in Deutschland noch brauchbare Volksabstimmungen hinbekomme, weil das Volk so ideologisiert ist, dass sich kaum einer noch informiert und selbst nachdenkt. Denken ist outgesourced. Auch ein Weg wäre, wenn eine Partei vor der Wahl mal klipp und klar sagen würde, dass sie für oder gegen die VDS sind und wohl wissen, dass sie mit ihrer Entscheidung auch den einen oder den anderen Schaden in Kauf nehmen und der Bevölkerung zumuten, das aber aus diesen und jenen Erwägungen heraus tun. Schau Dir doch mal an, was da gerade in der GroKo an Politikern herumläuft. Glaubst Du ernsthaft, die könnten sowas?

@Hadmut
> dass die VDS beim Internet-Verkehr nicht die einzelnen Verbindungen, sondern nur die zugewiesene IP-Adresse speichert.

Aha…

Im Mobilfunkbereich sieht das aber anders aus.

> Die Demagogie, die Desinformation und die massive Dummheit, die ich auf Seiten […] der VDS-Gegner sehe

Auf der Seite der Befürworter siehst du die nicht?

> Fälle aufgedeckter oder verhinderter Morde

Da haben sich die Befürworter im Gerichtsverfahren bereits viel aus den Fingern gesaugt.
Spätestens beim Nachweis eines verhinderten Mordes wird es schwierig, um nicht zu sagen unseriös.

@Heinz:

> Im Mobilfunkbereich sieht das aber anders aus.

Ja, aber raus rein aktuellen technischen Gegebenheiten, nicht aus rechtlichen Unterschieden. Im Mobilfunk werden IP-Adressen meist nur sehr kurz zugewiesen, weil die Handys zur Energieerparnis die Internet-Verbindung oft nur sehr kurz auf- und abbauen. Außerdem hat man da keine offizielle IP-Adresse, sondern wird genattet. Deshalb würden die da die schon die einzelnen Verbindungen aufzeichnen, die Frage wäre aber, ob das überhaupt von der VDS abgedeckt ist. Ein ähnliches Problem ergibt sich bei den Festnetzprovidern, die nicht mehr genug IPv4-Adressen haben und deshalb Provider-NAT durchführen. Die müssten auch jeden einzelnen Zugriff speichern, um das auflösen zu können. Da sieht man, dass die Gesetze alle windschief sind.

Das ist aber kein grundsätzliches und persistentes Problem. Im Prinzip könnte der Gesetzgeber hingehen, IPv6 zum Anlass nehmen, dynamisch zugewiesene IP-Adressen ganz verbieten und die Provider verpflichten, jedem einen festen, behördlich registrierte IPv6-Bereich zuzuordnen. Dann wäre das fix und man bräuchte erst gar keine VDS mehr, weil dann alles Bestandsdatum ist.

Nicht viel anderes würde dann auch für Telefonie gelten, denn schon momentan sind wir mitten in der Entwicklung, die Telefonie durch VoIP zu ersetzen. Der Punkt ist aber, dass man per VoIP eigentlich keine separaten Telefonprovider mehr braucht, sondern im Prinzip auch peer-to-peer oder über beliebige Anbieter telefonieren kann. Und dann gilt da letztlich das gleiche wie für Internet.

@Hadmut
> und dann zu entscheiden, was man will und in welchen sauren Apfel man dazu beißt.

In welchen sauren Apfel sollen wir denn beißen?

Die ganzen Einwände bringen gar nichts, solange nicht klar ist, durch welches Hoheitsgebiet die Daten gehen. Gegen sie durch die USA, haben wir hier Pech gehabt, denn aus US-Sicht sind wir Deutschen hier völlig rechtlos und deshalb ein Eingriff auch nicht rechtswidrig.

Greifen die Schlapphüte die IP-Pakete wirklich ab, die zufällig über amerikanisches Hoheitsgebiet gehen? Wozu brauchen sie unvollständige unter Umständen verschlüsselte, von allen möglichen exotischen Programmen erzeugte Informationen, die von Hundertschaften von amerikanischen Beamten mühsam wieder zusammengesetzt werden müssen, wenn sie strukturierte Informationen von Amazon EWS, den Clouds von Google, Dropbox, Microsoft bekommen können?

Folgende Forderungen:
1. Pflicht der Offenlegung der Dokumentation sämtlicher Datenformate und Protokolle;
2. Verbot von UEFI, Secure Boot und DRM sowie überhaupt aller Maßnahmen, die dem Anwender die Kontrolle über seinen Rechner entziehen;
3. Förderung alternativer Betriebssysteme, offener und freier Standards. Das muß nicht Linux sein, muß aber im nationalen und persönlichen Rahmen kontrolliert werden können

Solange diese Forderungen nicht erfüllt sind, sind die Bürger von der Gnade der NSA abhängig.

@georgi:

> Greifen die Schlapphüte die IP-Pakete wirklich ab, die zufällig über amerikanisches Hoheitsgebiet gehen?

Umgekehrt. Sie greifen alles ab, was außerhalb amerikanischen Hoheitsgebietes geht, weil man nach amerikanischer Rechtsauffassung nur dann in den Genuss der Grundrechte aus den Verfassungszusätzen kommt, wenn man entweder Amerikaner ist oder sich auf amerikanischem Boden befindet. Deshalb bringen sie ihre Gefangenen ja auch nach Guantanamo oder Ägypten, damit die rechtlos bleiben. Deshalb nehmen sich die Amis auch das Recht aus, außerhalb der USA alles abzuhören, weil da draußen nach deren Sichtweise kein Recht herrscht, was zu beachten ist.

Würden wir aber innerhalb von Deutschland routen, und das auch zuverlässig und beweisbar halten, dann hätten wir zumindest die Rechtshoheit und könnten da ab und zu auch mal einen wegen Spionage oder Straftaten nach deutschem Recht festnageln. Oder auch mal einen ausweisen. Oder eben Provider dazu verpflicht, etwas zu verbessern.

Aber alles, was wir an Daten außerhalb Deutschlands transportieren, haben wir rechtlich effektiv aufgegeben.

> Man könnte beispielsweise auch Pseudopermutationen vornehmen, etwa das Netzwerk zuordnen, dass sich aus ((Tag seit 2010) + Kundennummer ) modulo Kundenzahl ergibt. Kann man nochmal durch ne Chiffre jagen, damit es nicht iterativ erscheint.

Das wäre dann auch illegale Datenspeicherung, nur in verschlüsselter Form, das verschlüsseln ändert aber nichts an den gespeicherten Daten.

> Das wäre dann auch illegale Datenspeicherung,

Nein, denn es wird ja gar nichts gespeichert.

Ich muss Dir Recht geben aber aus meiner Sicht ist es noch viel schlimmer und ich gehe zu keiner Demo mehr wo es um irgendwelche Freiheiten geht.

Ich habe meine eigenen Freiheiten geschaffen. Im Internet gebe ich nie meinen richtigen Namen an außer ich bestelle was weil ich sonst nichts bekomme.

35 Jahre habe ich in der DDR gelebt und bin damit aufgewachsen wo und wie man das richtige sagt.
Heute habe ich auf meinem Desktop mehrere Thunderbirds und Firefox. Alle Portable angelegt und jeden benutze ich nach bestimmten Vorhaben. Die Übersicht von meinen Mailadressen habe ich verloren es müssen an die, oder mehr, 400 sein. Das ist die letzten 10-15 Jahre gewachsen. Immer wenn ein Forum Daten haben will bekommt sie es. Ungefähr 5 oder mehr ISP stehen mir dazu zur Verfügung und meine Proxy-Server sind mein eigen.
Ein Wessi versteht das nicht weil er sofort anfängt sich zu profilieren und überlegt wie er die anderen Unterordnet.

Und wer jetzt glaubt das die IP Adresse oder die Halter abfrage auf meine Spur führt den muss ich enttäuschen es geht nicht ohne personellen Aufwand und ich müsste geständig sein was nicht zu erwarten ist.

Ein Staat und seine Verbündeten die Milliarden ausgeben um mich auszuspionieren kann nichts anderes von mir erwarten.
Ich arbeite seit vielen Jahren im IT Bereich und entwickle Datenbanken und habe nichts dagegen wenn alles gespeichert wird.
Mir wichtige Menschen treffe ich zufällig beim einkaufen und rufe sie nicht an. Das hat sich so ergeben.
Jetzt arbeite ich daran meine VServer zu verbinden um Mails immer lokal nutzen zu können. Mein Raspberry Pi, zu hause, wird zum Mailserver leider ohne MX Eintrag aber dafür habe ich meine VServer. Der billigste kostet 2 Euro im Monat.
Meine Log-Dateien werden stündlich gerollt und dann mit wipe platt gemacht.

Man sieht das einiges zu machen ist je nach Bildungsgrad und Fachwissen. Bei Wessis sehe ich allerdings Schwarz sie können aber nichts dafür.

Die müssten auch jeden einzelnen Zugriff speichern, um das auflösen zu können.

Wenn in der gesetzlichen Verordnung drinsteht, die dem Kunden zugeordnete IP-Adresse (10.x.y.z) ist zu beauskunften, dann tut man genau das. Wenn der Berechtigte an diese Adresse nicht herankommt, weil er sie nicht sieht und statt dessen mit der Adresse des NAT-Gateways ankommt, bekommt halt er nichts. Genau wie bei jeder anderen IP-Adresse, die providereigener Router-Infrastruktur zugeordnet ist. Und soweit ich weiß, gibt es auch keine weitergehende Pflicht, Privatleuten durch exzessives NAT-Logging beim “Ermitteln” von “Rechteverletztern” mitzuhelfen. Das ist der gegenwärtige Stand bei Mobilfunk.

@Joe: Ja, das ist aber auch so ein Problem. Dass es keine »Pflicht« gibt, heißt nicht, dass es keinen anderen Grund für Provider gibt, Auskunft zu geben. Es gibt ja auch Provider, die auch Video-Angebote über IP haben. Und die Content-Industrie drückt das durch, dass sie Inhalte nur denen anbietet, die auch beauskunften. Constantin macht das so. Oder hat zumindest mal.

Es gibt ja auch Provider, die auch Video-Angebote über IP haben. Und die Content-Industrie drückt das durch, dass sie Inhalte nur denen anbietet, die auch beauskunften.

Von solchen Petzen sollte man sich halt fernhalten. Das ist doch völlig logisch, daß es da einen Interessenkonflikt gibt.

Ich gebe zu, ich bin offenbar auch zu dumm, um Deine Kritik an den VDS-Gegnern zu verstehen.

Was ich insbesonders nicht verstehe, ist, warum Du Dich auf das Thema IP-Adressen fokussierst. Das ist zwar auch ein Problem, aber ein weit aus geringeres als die Tatsache, daß aufgezeichnet wird, mit wem man telefoniert oder SMS austauscht, bei Mobiltelefonen, wo man sich dabei aufhält, bei Nutzung von E-Mail-Providern ab einer bestimmten Größe, mit wen man per E-Mail kommuniziert. Die NSA-Affäre zeigt doch, daß da ein großer Wert für alle Schnüffler drinliegt. Das ganze wird noch brisanter, wenn ab 2015 die E-Call-Systeme in die Autos kommen und sie sich nicht so passiv verhalten sollten, wie es uns versprochen wurde.

Klaus

@KlausM:

> Was ich insbesonders nicht verstehe, ist, warum Du Dich auf das Thema IP-Adressen fokussierst.

Weil sich die überwältigende Mehrheit der VDS-Anfragen, die ich auf den Tisch bekommen habe, nachträglich geschätzt mindestens 98%, auf IP-Adressen bezog.

Bei Telefonie gab es kaum VDS-Anfragen, sondern fast nur richterlich angeordnete Überwachungen in die Zukunft, was mit VDS nichts zu tun hat.

Bei Mobilfunk mag das anders aussehen, aber dazu kann ich nicht viel sagen, damit habe ich nichts gemacht.

@Hadmut
Bist du eigentlich für oder gegen die/eine VDS?

Oder magst du keine Angaben dazu machen?

> Bist du eigentlich für oder gegen die/eine VDS?

Teils, teils. Ich hatte Fälle auf dem Tisch, bei denen ich mich frage, was der Schwachsinn eigentlich soll. Ich hatte Fälle auf dem Tisch, die ich wegen mangelhafter Ausbildung der Polizei für grundrechtswidrig hielt. Ich habe das erhste halbe Jahr sehr häufig Polizisten erklären müssen, was das überhaupt ist und wie das geht, und mich gefragt, warum das eigentlich an mir hängen bleibt. Und ich habe einige Fälle auf dem Tisch gehabt, bei denen ich es für absolut unverantwortlich gehalten hätte, keine VDS zu haben, darunter üble Mordfälle, verhinderte Anschläge (Bombe, Mörder unterwegs usw.), Drogen- und Waffenhandel.

Ich halte derzeit weder die Ablehnung noch die Befürwortung der VDS für vertretbar, so wie sie vertreten werden. Man müsste die VDS rechtlich und tatsächlich anders aufziehen und deutlich klarer festlegen, wann und unter welchen Voraussetzungen darauf zugegriffen wird. Und das ganze mal in einen vernünftigen Rahmen bringen und nicht auf diesem Frickel-Fummel-Machmal-Niveau.

> ich es für absolut unverantwortlich gehalten hätte, keine VDS zu haben

Also (eher) dafür, war auch mein Eindruck.

> Man müsste die VDS rechtlich und tatsächlich anders aufziehen und deutlich klarer festlegen, wann und unter welchen Voraussetzungen darauf zugegriffen wird.

Das wird und wurde von den Juristen schneller aufgeweicht, als ein Eis in der Sonne, auf diese Gefahr hattest du ja auch schon hingewiesen.

Mordfälle, verhinderte Anschläge (Bombe, Mörder unterwegs usw.)

Hadmut, Du glaubst doch nicht etwa alles, was die Polizei erzählt? Der Standardfall ist, daß irgendwer im Internet beim Trollen etwas über Stränge schlägt und dann Besuch vom SEK bekommt. Die richtig heiklen Sachen wurden und werden schon immer ohne VDS aufgeklärt.

@Joe:

> Hadmut, Du glaubst doch nicht etwa alles, was die Polizei erzählt?

Nein, weil ich es nicht glaube, habe ich ja auch zweimal Polizisten beim Schwindeln erwischt.

Aber wenn ich einen Teil der Verfahrensakte mit der Beschreibung des Mordfalls sehe, mit den Leuten in Kontakt stehe, am Telefon live mitbekomme, was die machen, oder über das Ergebnis informiert werde, glaube ich das durchaus. Man kann auch nicht einfach ohne jede Grundlage der Polizei Lüge unterstellen, nur weil einem das Ergebnis politisch nicht in den Kram passt.

Und was Du da erzählst, ist eben nicht der Standardfall. Das stimmt einfach nicht, was Du da behauptest, und ich sehe auch nicht, wie Du darauf kommst.

VDS-Gegner neigen dazu, am Heile-Welt-Syndrom zu leiden.

Der Autor hat einige Zeit die VDS Anfragen eines Providers bearbeitet, das macht Ihn wohl zum VDS Experten und alle anderen sind “hirnlos, strohdoof, knackedumm”.

Wenn ich den Autor richtig verstanden habe, was nicht ganz einfach ist, geht seine Argumentation etwa so:
Die VDS kann “schwere und schwerste” Straftaten verhindern oder aufklären. Es werden hauptsächlich IP Daten abgefragt, die sowieso vorhanden sind, deshalb ist die VDS zumindest bedenkenswert.

Ich, mit meinem Heile-Welt-Syndrom sehe das natürlich ganz anders.
1. Die VDS hat praktisch keinen Einfluss auf die Aufklärungsquote (Quelle:http://tinyurl.com/47ksb77) und falls jemand behauptet, das schon ein verhinderter Mord die VDS rechtfertigt, warum dann nicht alle Autos mit zentraler Ortserfassung ausrüsten, oder gleich jedem ein GPS implantieren?

2. Der Autor war nicht mit Auskünften zum Mobilfunk betraut, daher kann er gar nicht wissen, ob nur IP Daten oder auch Ortsdaten (was sehr wahrscheinlich ist) angefordert wurden.

Auf die grundsätzlichen Probleme der VDS geht er dabei gar nicht ein. Nichts schreibt er dazu, das eine IP Adresse nicht zu einer Person gehört, sondern zu einem Gerät, das auch sog. “Nachrichtendienste” Zugriff auf die Daten haben sollen, obwohl sie nichts mit der Aufklärung “schwerer und schwerster Straftaten” zu tun haben. Nichts dazu, wie die VDS Datenbanken vor unberechtigtem Zugriff geschützt werden sollen wenn ISPs nicht mal ihre Kundendaten schützen können, nichts dazu wie eine sichere Authentifizierungs und Autorisierungs Infrastruktur aussehen soll, nichts dazu wie angeforderte Datensätze sicher übermittelt werden sollen, nichts dazu wie die Fälschung von Verbindungsdaten verhindert werden soll und schließlich auch nichts wer den ganzen Quatsch bezahlen soll.

@Zockerjoe:

> Der Autor hat einige Zeit die VDS Anfragen eines Providers bearbeitet, das macht Ihn wohl zum VDS Experten

Ach, „Experte” ist so ein heruntergekommenes, inflationäres Wort. Im Gegensatz zu all den Meinungsmachern und selbsternannten Experten da draußen haben ich das einfach schon mal gemacht, weiß wovon ich rede, und habe eben das, was so viele aus politisch-rabulistischen Gründen aber ohne Beleg rundweg leugnen, schon ein paarmal erlebt.

Ich sag’s mal so: Es gibt da in dem politischen Geplärre für oder gegen die VDS nur sehr wenige Leute (und mir fallen auf Anhieb jetzt keine ein), die wirklich belegen können, dass sie damit schon mal konkret zu tun hatten und das verstanden haben.

Das muss man zwar nicht, man muss ja auch nicht selbst Trompete spielen können um zu hören, dass jemand anders nicht spielen kann. Aber wenn behauptet wird, dass VDS keine ernsthaften Straftaten aufklärt sondern nur Falschparken und sowas, dann ist das nicht haltbar und dann stellt sich die Frage, woher sie das eigentlich haben wollen.

> und alle anderen sind “hirnlos, strohdoof, knackedumm”.

Nein. Dass ich das schon mal gemacht habe, macht die anderen nicht dumm. Das sind die völlig ohne mein Zutun, und die wären es auch, wenn es mich nicht gäbe. Wenn ich noch nie etwas mit VDS gemacht hätte, wären die auch nicht schlauer. Außerdem sind nicht „alle anderen” dumm, sondern die, die da mit Argumenten werfen, die einfach nicht stimmen, und die, die ihnen völlig kritiklos und auf emotionaler Ebene einfach alles glauben.

Und vieles von dem, was da behauptet wird, ist einfach hirnlos.

Womit ich nicht gesagt habe, dass die VDS-Befürworter da besser wären. Aber dass die auch nicht schlau sind, macht es ja nicht besser.

> Wenn ich den Autor richtig verstanden habe, was nicht ganz einfach ist, geht seine Argumentation etwa so: Die VDS kann “schwere und schwerste” Straftaten verhindern oder aufklären. Es werden hauptsächlich IP Daten abgefragt, die sowieso vorhanden sind, deshalb ist die VDS zumindest bedenkenswert.

Ja. Ziemlich genau verstanden. Mit der Einschränkung, dass ich mit VDS bei Mobilfunk nur bezüglich der Regelungen, aber nie selbst mit Abfragen befasst war und deshalb zu Mobilfunk nicht viel sagen kann, den deshalb ausnehme. Meine Erfahrungswerte (und auf die stütze ich mich) beziehen sich auf Internet und Festnetztelefonie.

Zu 1: Kann man so sehen. Muss man aber nicht. Deshalb sage ich ja, dass es weder für noch gegen die VDS zwingende rechtliche Gründe gibt und das eine politisch-demokratische und keine juristische Entscheidung ist. Und daran stört mich, dass hier nie auf Fakten, sondern immer auf Grundlage von Demagogie argumentiert wird.

Todesfälle sind kein zwingender Grund für VDS. Wir nehmen auch im Straßenverkehr, im Luftverkehr, beim Rauchen, Tote hin. Also können wir uns auch ein paar Tote im Jahr und andere Schäden wegen fehlender VDS leisten. Das kann man tun. Aber dazu muss man sich konkret entscheiden. Und das kann man nur, wenn man informiert ist. Den propagandistischen VDS-Gegnern halte ich hier aber systematische Desinformation vor, und ihren Anhängern die Dummheit, ihnen zu folgen. Das verhindert die Grundlage, das auf demokratische Weise zu entscheiden, ob wir das wollen oder nicht.

Und der Vergleich mit dem Auto ist auch nicht schlecht. Denn alle Autos haben bei uns KFZ-Kennzeichen, das Zeugen bei Fahrerflucht, Bankraub usw. erkennen können. Wir haben auch kein Recht, anonym mit dem Auto herumzufahren, damit wir gefahrlos fliehen können, wenn wir Leute über den Haufen gefahren haben. Warum man das bei Telekommunikation anders handhaben sollte, wäre zu erörtern. Es wird aber nicht erörtert. Die Diskussion wird als politisch inkorrekt unterdrückt.

Zu 2: Ich war am Rande in die Organisation der Abläufe bei Mobilfunk involviert, habe sie aber nicht selbst gemacht. Ich weiß daher nicht, in welchem Umfang und zu welchem Zweck diese abgefragt werden. Ich weiß aber aufgrund eigener Kenntnis, dass es Praktiken bei Mobilfunkanbietern gibt, die ich für sehr problematisch und bedenklich halte, über die ich aber nichts publizieren werde, weil sie unter Dienstgeheimnis fallen. Umsomehr wundere ich mich darüber, dass die Gegner der VDS darauf nicht abheben und hinweisen. Was für mich nur belegt, dass sie eigentlich nicht viel Ahnung von dem haben, was sie behaupten. Hätten VDS-Gegner wirklich Ahnung, würden sie weitaus stärkere Argumente auffahren.

> nichts schreibt er dazu, das eine IP Adresse nicht zu einer Person gehört, sondern zu einem Gerät,

Weil das nie jemand in Frage gestellt hat und das auch allen Polizisten klar war, mit denen ich zu tun hatte. Es ist ja aber auch kein Argument dagegen. Das KFZ-Kennzeichen sagt ja auch nur, auf wen das Auto zugelassen ist, nicht wer am Steuer saß. Trotzdem haben wir KFZ-Kennzeichen.

> das auch sog. “Nachrichtendienste” Zugriff auf die Daten haben sollen, obwohl sie nichts mit der Aufklärung “schwerer und schwerster Straftaten” zu tun haben

Das stimmt gleich doppelt nicht. Erstens habe ich sehr viel über Nachrichtendienste geschrieben und darüber dass ich § 101 UrhG für eine Geheimdienstschnittstelle halte, weshalb ein VDS-Verbot da gar nichts bringt. Lies doch erst mal, was ich schreibe, bevor Du behauptest, dass ich etwas nicht schreibe. Zweitens stimmt es auch nicht, dass die nichts mit Straftaten zu tun hätten. Auch die befassen sich mit Waffen-, Drogen- und Menschenhandel, und ich persönlich halte das für schwere und schwerste Straftaten.

> Nichts dazu, wie die VDS Datenbanken vor unberechtigtem Zugriff geschützt werden sollen

Bisher hat mich keiner dazu gefragt. Generell schreibe ich eher über den Status Quo als darüber, wie ich sie mir vorstellen würde. Aber wenn Du meine Artikel gelesen hättest, hättest Du gesehen, dass ich durchaus einiges zu unberechtigtem Zugriff geschrieben habe und wie man ihn verhindert. Du hast es nur nicht gelesen. Oder nicht verstanden.

> wenn ISPs nicht mal ihre Kundendaten schützen können

Auch dieser Vergleich ist nicht gerade ein Merkmal von Sachkunde, weil die VDS gänzlich anders aufgebaut und genutzt wird als die Kundendaten. Auch wenn die Sorge im Prinzip berechtigt ist, liegt da doch ein himmelweiter Unterschied, und gerade die Wendung “nicht mal”, zeigt, dass Du sehr wenig Ahnung davon hast, wie das abläuft. Eigentlich hast Du gar keine Ahnung, sondern faselst nur nach.

> nichts dazu wie eine sichere Authentifizierungs und Autorisierungs Infrastruktur aussehen soll,

Kann ich tun. Wenn mich jemand damit beauftragt und dafür bezahlt. Vom Bäcker verlangst Du auch nicht, dass er die Brötchen verschenkt.

Das hat mich jetzt alles nicht überzeugt. Ich bleibe ein Gegner der VDS und lehne sie vollständig ab, auch wenn ich mich dann als dumm bezeichnen lassen muß. Ich sehe das halt als Preis der Freiheit, wenn durch Verzicht auf die VDS ein paar mehr, auch üble, Verbrechen nicht aufgeklärt werden können.

Klaus

@KlausM:

> Ich sehe das halt als Preis der Freiheit, wenn durch Verzicht auf die VDS ein paar mehr, auch üble, Verbrechen nicht aufgeklärt werden können.

Gerade das ist doch aber nicht dumm, sondern das, worauf ich hinauswill, nämlich die Abwägung des für und wider, und darauf zu seiner Meinung zu kommen. Das ist korrekt.

Es ist aber nicht das, was die tumbe Masse da draußen macht.

Der Widerstand gegen mehr Überwachung steht für mich an erster Stelle. Gender-Blödsinn kommt erst danach.

Daher kann ich diesem Abgerante gegen VDS-Gegner nichts abgewinnen.

@Leif:

> Der Widerstand gegen mehr Überwachung steht für mich an erster Stelle. Daher kann ich diesem Abgerante gegen VDS-Gegner nichts abgewinnen.

Das ist genau das, was ich mit Dummheit meine. Man sucht sich ein politisches Ziel und hört dann nur noch auf das, was nach politischer Korrektheit in genau diese Richtung zeigt.

Dumme Leute hören sich nur das an, was ihrer Meinung entspricht. Schlaue Leute befassen sich mit der Argumentation des Gegners.

Uups, beinahe hätte ich es vergessen, wenn eine VDS Datenbank erstmal existiert, werden Begehrlichkeiten geweckt. Endlich könnten die deutschen Geheimdienste ein bisschen “Big Data” spielen, ohne selber Daten sammeln zu müssen oder es werden auch schwerste Straftaten wie in-der-Nähe-einer-Demonstration-sein verfolgt. (Naja, ist halt mein Heile-Welt-Syndrom)

> Im Gegensatz zu all den Meinungsmachern und selbsternannten Experten
>da draußen haben ich das einfach schon mal gemacht, weiß wovon ich
>rede, und habe eben das, was so viele aus politisch-rabulistischen
>Gründen aber ohne Beleg rundweg leugnen, schon ein paarmal erlebt.

Quatsch, du hast nicht “VDS gemacht” sondern Anfragen zu VDS Daten beantwortet, mehr nicht. Du kannst weder beurteilen, warum diese Anfragen gestellt wurden, ob es Alternativen zur Anfrage gab, ob sie zur Aufklärung eines “schweren Vebrechens” beitrugen und was später mit den Daten passiert ist. Im übrigen wird eine kommende VDS wegen der Vorgaben des BVG anders aussehen als die Alte. Wobei überhaupt fraglich ist, wie eine praxistaugliche und BVG konforme VDS aussehen könnte.

>Zu 1: Kann man so sehen. Muss man aber nicht.
Was soll das sein, ein Argument ein Faktum? Die Statistiken belegen die Wirkungslosigkeit der VDS bei Straftaten da gibt es kein “kann man so oder so sehen” du wirfst anderen blabla und kommst dann mit sowas.
Zu behaupten, die VDS verhindere Tote, ist systematische Desinformation.

>Und der Vergleich mit dem Auto ist auch nicht schlecht. Denn alle
>Autos haben bei uns KFZ-Kennzeichen, das Zeugen bei Fahrerflucht,
>Bankraub usw. erkennen können.
Manchmal habe ich den Eindruck, du hast VDS nicht begriffen. VDS bedeutet, das alle Autos ein Kennzeichen haben UND das die Position aller Autos immer gespeichert wird. Nur weil du mit Mobiltelefonie nichts zu tun hattest, heißt das nicht, das diese Daten nicht auch genutzt wurden.

>Lies doch erst mal, was ich schreibe
Leider hast du einen fatalen Hang zur Bleiwüste. Ich habe schon den ganzen Sonntag geopfert.

>>IP Adressen gehören zum Gerät, nicht zur Person
>Weil das nie jemand in Frage gestellt hat und das auch allen
>Polizisten klar war, mit denen ich zu tun hatte. Es ist ja aber auch
>kein Argument dagegen.
Das Handy wird geklaut, es wird ein fremdes Wlan benutzt, ein Trojaner auf dem PC, nichts was nicht schon vorgekommen wäre. Und was heißt eigenlich “allen Polizisten klar war”? Weils egal war, wer vor dem Gerät sitzt? Oder haben wir doch schon alle ein Implantat?

>Auch dieser Vergleich ist nicht gerade ein Merkmal von Sachkunde,
>weil die VDS gänzlich anders aufgebaut und genutzt wird als die
>Kundendaten. Auch wenn die Sorge im Prinzip berechtigt ist, liegt da
>doch ein himmelweiter Unterschied, und gerade die Wendung “nicht
>mal”, zeigt, dass Du sehr wenig Ahnung davon hast, wie das abläuft.
>Eigentlich hast Du gar keine Ahnung, sondern faselst nur nach.
Wow, die garantiert unbreakable ISP VDS Datenbank welche Wundertechnik mag da wohl dahinterstecken? Eine Technik die weder Rüstungsbetriebe, Certificate authority’s, Banken oder Forschungseinrichtungen beherrschen, Respekt.

>Kann ich tun. Wenn mich jemand damit beauftragt und dafür bezahlt.
Das nehme ich dir ab. Es ist nicht praxistauglich möglich.
Ausdenken kann man sich eine Menge, aber man hat es mit technikfernen Menschen zu tun, die unter Zeit- und Hierachiedruck stehen.

> Du kannst weder beurteilen, warum diese Anfragen gestellt wurden, ob es Alternativen zur Anfrage gab, ob sie zur Aufklärung eines “schweren Vebrechens” beitrugen und was später mit den Daten passiert ist.

Doch, in vielen Fällen konnte ich das beurteilen. Denn häufig wurden von Polizisten die Gründe beschrieben oder es wurde – in der Anfangsphase – sehr häufig angefragt, wie man dieses oder jenes Ermittlungsproblem lösen könne. Weil nämlich niemand den Polizisten erklärt hat, wie VDS funktioniert, haben die sich häufig mit ihrem ganzen Problem gemeldet. Einmal hatte ich eine ganze Tatortbeschreibung vom Kettensägenmörder auf dem Tisch, in der beschrieben war, wie hoch die Blutspritzer in der Küche an der Wand klebten. Und mehrfach hatte ich die Polizei auch live am Telefon, zweimal sogar direkt im Auto mit Martinshorn. Da bekommt man durchaus mit, was die gerade brauchen. Und ab und zu haben die sich auch bedankt. Ich hatte im Büro ein Fax an der Wand hängen, in dem sich die Polizei für die Auskunft bedankt und mitgeteilt hat, dass der Mörder gefangen wurde. Beim Einfangen eines Taximörders, der zur Beschaffungskriminalität regelmäßig Taxifahrer überfallen hat, war ich auch mal involviert. Da ging’s auch um Tempo, weil der alle paar Tage was brauchte.

Das ist genau der Punkt. Wenn man es gemacht hat, hat man da ganz andere Einsichten, als wenn man sich die Wahrheit zum politischen Wunsch hinzudichtet. Ob Dir das passt oder nicht.

> Die Statistiken belegen die Wirkungslosigkeit der VDS bei Straftaten

Würde mich mal interessieren, wie die zustandegekommen sein sollen, wenn’s doch niemand erfasst hat.

> Leider hast du einen fatalen Hang zur Bleiwüste.

Zu der Du gerade erheblich beiträgst…

>Das ist genau der Punkt. Wenn man es gemacht hat, hat man da ganz andere Einsichten,
Das ist genau das Problem. Persönliche Erfahrungen bedeuten genau nichts (Ausser für dich vielleicht) . Sollen wir etwa Entscheidungen auf Basis astrologischer Vorhersagen fällen, weil meine Horoskope immer zutreffen?

>> Die Statistiken belegen die Wirkungslosigkeit der VDS bei Straftaten
>Würde mich mal interessieren, wie die zustandegekommen sein sollen, wenn’s doch >niemand erfasst hat.
Wikipedia. Ich weiß, böse Manipulateure des Mainstreams haben die Wikipedia im Griff, aber die Quellenangaben führen, naja zu den Quellen.

Oh, ja, Wikipedia. Wikipedia weiß alles und alles am besten. Wozu noch nachdenken, wenn’s in Wikipedia steht…

>Wozu noch nachdenken, wenn’s in Wikipedia steht…
Wozu noch lesen, wenn das Stichwort den richtigen Reiz triggert.
Über Wikipedia > Vorratsdatenspeicherung > Einzelnachweise kommt man zu den Quellen der Studien Bundeskriminalamt, Parlamentarischer Dienst, EugH

Liefer doch mal ein paar Quellen zur Wirksamkeit der VDS oder kannst du nur “leere(s) Gefasel”?

> Liefer doch mal ein paar Quellen zur Wirksamkeit der VDS oder kannst du nur “leere(s) Gefasel”?

Wenn Du Ahnung von VDS hättest, wüsstest Du, dass die Akten nach der Beauskunftung vernichtet werden.

Außerdem geht mir das Kommentar-Ping-Pong auf den Wecker. Du lieferst hier keinen Beitrag und trollst nur rum. Wenn Dir meine Meinung nicht gefällt, such Dir ein anderes Blog oder mach ein eigenes auf, aber solange Du keinen inhaltlichen Beitrag leistest, egal in welcher Richtung, nervst Du hier nur.

Ach Hadmut. Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Wenn du meinst, Argumente gegen VDS oder gegen Überwachung oder was-auch-immer juristisch herleiten zu können, überschätzt du unseren Rechtsstaat gewaltig. Der funktioniert nicht so gut, wie du offenbar immer noch glaubst, trotz deiner eigenen frustrierenden Erfahrungen.

Ob etwas rechtlich ok ist oder nicht, beurteilen MENSCHEN – unter anderem das von dir kritisierte Bundesverfassungsgericht. Richter in unserem Land betreiben oftmals kaum Rechtsfindung, sondern finden ihr Urteil irgendwie und betreiben dann Begründungsfindung dafür. Das habe ich als Spruch mal irgendwo gelesen und in eigenen Fällen schon erlebt, inklusive dem Erstaunen derer, die irgendeinen Sachverhalt für rechtlich eindeutig hielten.

Und die Durchsetzung geltenden Rechts – selbst in Fällen, in denen dieses eindeutig und ohne Interpretationsspielraum feststeht – obliegt Polizei und Staatsanwaltschaft, also genau den Leuten, die im Bereich VDS, Onlinedurchsuchungen, Hausdurchsuchungen usw. selbst den Rechtsbruch massenhaft begehen und anweisen. (Stichwort Innenminister = Verfassungsminister, nenne mir einen Innenminister der letzten 10 Jahre, der was auf unsere verfassungsmäßig garantierten Freiheitsrechte gegeben hat.) Von dort auf Unterstützung zu hoffen ist also ungefähr so, wie wenn man den Bankräuber zur freiwilligen Rückgabe bewegen will.

Das Gleiche denke ich, wenn ich Foschepoth lese oder sehe. Er weiß und durchschaut sicher vieles, aber alleine schon die Formulierung “Abhören ist rechtens weil es in Geheimverträgen vereinbart wurde” zeigt doch schon den Zirkelschluss. Wie kann ein Vertrag bindend und gültig sein, der dem Souverän und gleichzeitig Betroffenen, nämlich “dem deutschen Volke”, gar nicht bekannt gemacht wird?

Nein, die VDS und die Überwachungsskandale sind kein juristisches Problem. Wer da juristisch argumentiert, hat von vornherein verloren. Dann werden eben keine “Daten” mehr erfasst, sondern “Metadaten”. Und so weiter. Merkst du es? Gegen Rechtsverdreher ist man machtlos. Die modifizieren geltendes Recht, indem sie Wortbedeutungen manipulieren. Erste Anzeichen für Orwellsches “Neusprech”. Orwell war wirklich ein Visionär.

Dazu passt auch, dass – wie du richtig beobachtest – die Gesetze schon mit Hintertürchen gebaut wurden. Die Menschenrechte übrigens nicht, allerdings sind die nicht unmittelbares Recht. (Aus gutem Grund, möchte man hinzufügen.)

Also:

Es bleibt nur der politische Weg. Und wenn 30k Bürger eine Petition gegen Überwachung zeichnen, so ist das ein politisches Signal. Stell dir mal vor, es würden 30M Bürger zeichnen. Meinst du, es wäre dem Bundestag dann wichtig, ob die Petition juristisch sauber formuliert ist? (Angesichts der vielen “handwerklich schlechten” Gesetze glaubt man ja, es würde dem Bundestag nicht nur egal sein, sondern er würde es nicht mal merken, wenn eine von 30M Bürgern gezeichnete Petition juristisch wacklig wäre).

Die Orwellsche Totalüberwachung, auf die wir zusteuern, ist ein kulturelles Problem, Zeichen einer überbordenden Bürokratie. Der Weg dagegen kann nur sein, ein breites Verständnis für das zu erzeugen, was noch auf uns zukommen wird, wenn wir den Kurs nicht ändern. Übrigens haben wir Deutsche durch unsere Geschichte und unser allgemeine Bildungsniveau noch relativ gute Chancen, dem zu entkommen, indem wir es rechtzeitig verstehen und verhindern.

Fazit: Ob es sich lohnt gegen Überwachung und VDS zu kämpfen, weiß ich nicht. Die Frage stellt sich auch gar nicht, als denkender Mensch mit Herz kann man ja nicht einfach zusehen. Und mangels wirksamer juristischer Mittel bleibt eben nur der politische Weg – im Kleinen also Bewusstsein schaffen, im Großen Demos besuchen, Petitionen zeichnen, “agitieren” und so weiter.

Die Leute, die sowas tun, strohdoof zu nennen, weil sie nicht den juristischen Weg wählen, ist kontraproduktiv.

@Fry: *SEUFZ*

Ich geb auf.

> Wenn du meinst, Argumente gegen VDS oder gegen Überwachung oder was-auch-immer juristisch herleiten zu können,

Wie oft habe ich jetzt geschrieben, dass ich der Meinung bin, dass man sie gerade nicht juristisch herleiten kann? Lest Ihr eigentlich, was ich schreibe?

> Ob etwas rechtlich ok ist oder nicht, beurteilen MENSCHEN

Ich schreibe doch die ganze Zeit, dass man es nicht juristisch, sondern nur demokratisch entscheiden kann.

> Fazit: Ob es sich lohnt gegen Überwachung und VDS zu kämpfen, weiß ich nicht.

Deshalb tue ich es ja auch nicht.

> Die Leute, die sowas tun, strohdoof zu nennen, weil sie nicht den juristischen Weg wählen, ist kontraproduktiv.

Ich habe sie nicht strohdoof genannt, weil sie nicht den jurisischen Weg wählen, sondern weil sie meinen, dass das mit der Verfassung herzuleiten wäre, und es eine demokratische Entscheidung sein müsste.

Also wirst Du mir genau das Gegenteil von dem vor, was ich sage. Ich habe keine Lust, mich mit Leuten zu streiten, die nicht mal lesen, was ich schreibe.

Ich hab die Schnauze voll, mir reichts.