Gleichwertigkeit von beruflicher und hochschulischer Bildung

In welchen Bereichen kann man den einen Meisterbrief erhalten nur durch körperliche Fähigkeiten?

In vielen Handwerksbereichen sind körperliche Fähigkeiten nicht alleine, aber wesentliche Voraussetzungen. Denn viele Meisterstücke werden ja nicht nach geistiger Arbeit bewertet, sondern ob die Mauer, die Nähte, die Fliesen, die Bespannung oder was auch immer gerade und sauber sind. Kann man auch Geschicklichkeit nennen.

Aber es hat schon seinen Grund, warum man es Handwerk und nicht Kopfwerk nennt.

Das hat sich zwar heute in vielen Bereichen stark geändert, weil Heizungsbauer, Mechatroniker usw. inzwischen alle mit Rechnern und High-Tech arbeiten müssen. Aber eine wissenschaftliche Tätigkeit ist das noch nicht.

Hadmut, ich glaube du schätzt den Meister etwas falsch ein. Da ist selbst für Maurer und Zimmermänner jede Menge Theorie gefragt. Soweit ich es von Freunden kenne, ist der Praxisteil gerade einmal ein Viertel der Prüfungsleistung, es spielen ja auch Dinge wie Ausbildereignungsprüfung etc. eine Rolle.

> Da ist selbst für Maurer und Zimmermänner jede Menge Theorie gefragt.

Jo. Halt mal ne Analysis II oder ne Lineare Algebra dagegen.

Hadmut, das hat doch keiner behauptet? Fakt ist nun einmal, dass du geschrieben hast “Der Meister, den man in vielen Bereichen auch allein mit körperlichen Fähigkeiten erreichen kann”, was einfach nicht stimmt.

Abgesehen davon, dass viele Geisteswissenschaftler vermutlich Analysis II oder Lineare Algebra auch nicht als Bildung bezeichnen würden ;).

Beim Vergleich der Bildungssituation hat Deutschland in manchen Bereichen deshalb schlechter ausgesehen, weil in anderen Ländern solche Berufe, die bei uns über duale Bildung hin zum Meister ausgebildet werden, dort über “höhere Bildungsinstitutionen” hin zu einem dem Bachelor gleichgestelleten Abschluss führten.

Bei uns einen Meister einem Bachelor einer Berufakademie oder einer Fachhochschule gleichzustellen, ist da richtig und konsequent.

Der Meisterbrief ist zu ungefähr gleichen Teilen in diese Bereiche unterteilt: Fachpraxis (a.k.a. “Meisterstück”), Buchhaltung, Ausbildung, Fachtheorie. Also tatsächlich ziemlich praxisnah, alles was einem Gesellen fehlt, um sich selbständig zu machen (und zu bleiben).

Das ganze hat natürlich nichts mit Hochschule zu tun, ist aber dennoch “Bildung”, nur eben andere.

Dies jedoch mit irgendeinem Hochschulabschluß “gleichsetzen” zu wollen, ist zumindest sinnlos und nichtssagend – abhängig von den Konsequenzen dieser Einstufung jedoch wahrscheinlich fahrlässig und gefährlich, denn üblicherweise werden solche Stufen verwendet, um das System horizontal durchlässiger zu gestalten. Das kann hier nur schief gehen, denn weder kann ein Meister mit irgendeiner Aussicht auf Erfolg mit dem Aufkleber “Bachelor” an irgendeiner Hochschule etwas werden, noch kann ein Bachelor von sich erwarten, erfolgreich eine Firma mit einer Horde Lehrlingen gründen und führen zu können.

Es ist etwas unglücklich formuliert, denke ich.

Beide Dinge haben ihren Wert, denn man aus verschiedenen Perspektiven unterschiedlich bemessen kann.

Ich denke auch, dass viele Meisterbriefe mehr Leistung erfordern als manch Studiengang. Manch Studienabschluss wird durch bessere Hausaufgaben erreicht. Da ist nicht viel mit eigener Denkarbeit.

Gerade aber Studiengänge wie Elektrotechnik und auch Informatik erfordern sehr viel eigenen Verstand.

Man kann es nicht so generell beurteilen. Ein Meisterbrief im Friseurhandwerk erscheint aber z. B. nicht wirklich so… …wie sage ich es jetzt am besten… …ohne Lieschen Müller aus demn Friseursalon zu kränken…

…also ich denke, man muss nicht besonders helle im Kopf für einen Meisterbrief im Friseurhandwerk sein. In anderen Berufen sind es wieder anders aus.

Ich verstehe aber, was der Hadmut meint. Ich finde eine “Gleichstellung der Abschlüsse” auch völlig daneben. …aber ich böser kleiner Wicht finde ja jede Gleichstellung völlig daneben. 😉

> Aber es hat schon seinen Grund, warum man es Handwerk und nicht Kopfwerk nennt.

Dem widerspreche ich ja nicht.

> sondern ob die Mauer, die Nähte, die Fliesen, die Bespannung oder was auch immer gerade und sauber sind.

Damit alleine wirst du nicht einmal Geselle.

> Jo. Halt mal ne Analysis II oder ne Lineare Algebra dagegen.

Frei nach Volker Pispers. Wissenschaftler sind wie Eunuchen. Sie wissen wie’s geht…

Die Schwerpunkte unterscheiden sich deutlich. Aber mit rein körperlichen Fähigkeiten wirst du nicht Meister sondern Hilfsarbeiter.

Der Meister und das damit zusammenhängende Zunft- äh ich meine Innungswesen sind typisch deutscher Murks. Da gibt es künstlich hochgehaltene Einstiegsbarrieren zum Nachteil des Wettbewerbs und damit der Kunden. Hier im zivilisierten Ausland kann jeder von heute auf morgen alles werden und die Fliesen hängen trotzdem gerade an der Wand.

@Hank
Wozu auch Qualitätsstandards.

What’s the point?

Welcher normale Mensch kommt denn überhaupt auf die Idee, Handwerk und Studium die Gleichwertigkeit abzusprechen?

Die beiden Wege sind nicht gleichartig, aber gleichwertig, wie auch die Menschen dahinter. Wer wollte das bezweifeln.

Die Verdienstaussichten – falls es das ist, was mit “Wert” gemeint sein sollte – sind im Handwerk durchweg sehr gut, für Studierte hängt das sehr stark vom Studiengang und anderen Details ab. Mal mehr, mal weniger. Angebot und Nachfrage. Such is life.

Und so einfach ist das.

Vielleicht wollte das BMBF auch nur sagen “wir sind noch da, und wir haben euch alle lieb”.

@Heinz: Warum sollte man für eine Bauleistung keine Qualitätsstandards vereinbaren können, bloß weil sie nicht von einem Meister ausgeführt werden?

ich finde die Gleichstellung vom Meister und einer Hochschulausbildung auch nicht gut.

Das ist nur wieder diese Bewahrung altdeutscher Standesdünkel oder wie man das bezeichnen mag.
In anderen Ländern braucht man auch keinen Meister für z.B. eine Fliesenlegerfirma. Man braucht eine anständige Ausbildung und den Rest regelt der Markt. Ja, der Markt regelt es. Baut man Mist und das überteuert, ist man über Kurz oder Lang weg vom Fenster. Ob Meister oder nicht. Meister sind auch in der Lage, Mist zu bauen.

Dazu finde ich ja den verlinkten Zeit-Artikel herzallerliebst. Da jammert der Fliesenlegermeister herum, dass er ja ach so viel in seine Azubis investiert hat und die graben ihm dann als Einmann-Klitschen das Wasser ab, weil sie nicht mehr wie früher 3 Jahre lang nach der Ausbildung bei ihm arbeiten.
Da sollte er sich mal fragen warum. Das sollte sich das gesamte Handwerk mal fragen, warum.
Aus meinem Umfeld kenne ich die Antwort: Azubis werden nicht ausgebildet, sondern ausgebeutet. Und die Gesellen werden auch nur mit Hungerlöhnen abgespeist, können quer durchs Land von Baustelle zu Baustelle – und wenn sie dann noch evtl. ihren geringen Lohn dafür bekommen, können sie noch froh sein.

Manchen bleibt gar nichts weiter übrig, als sich selbstständig zu machen. Und dann noch ne Meisterausbildung, wegen der “Qualitätsstandards”? Wozu? Damit hat man früher die ex-Azubis und Handwerksgesellen gezwungen, weiter unselbstständig für die Hand im Mund zu rackern, während der Meister fett “Meisterstunden” abgerechnet hat. Ob dann die Fliesen gerade an der Wand waren? Man weiß es nicht.

Die heutige Jugendgeneration hat das mitbekommen, wie ihre Eltern Ende der 80er/ in den 90ern ausgepresst wurden. Die sehen es nicht ein, sich krumm zu machen und abzurackern für dieses beschissene Lohn- und Gehaltsniveau. Ich würde es auch nicht einsehen. Wenn ich zu dieser Generation gehören würde, würde ich auch (wieder) studieren.
Die Wirtschaft und vor allem das Handwerk mit seinem extremen Fachkräftemangel (der hausgemacht ist) sollte irgendwann mal einsehen, dass man den jungen Leuten was bieten muss und sie sich nicht ausnehmen lassen, wie eine Weihnachtsgans. Aber naja, sie träumen lieber den feuchten Traum vom osteuropäischen billig-Azubi. Die kommen aber nicht, denn ein 16 jähriger geht nicht so leicht von seinem Elternhaus weg.

Und der Typ da im Zeit-Artikel findet als Gutachter massenhaft Fehler der nicht-Meister… logisch. Sind ja auch seine Konkurrenten. Ich würde meine Konkurrenten auch miesmachen, wenn ich müsste und könnte.

Logisch, dass die Meister das alles nicht einsehen und nach Aufwertung ihres Standes streben.
Eine Hochschulausbildung hat mit Meister überhaupt nichts zu tun und ich wage sogar zu behaupten, dass speziell in den Maschinenbau-Richtungen eine Hochschulausbildung viel härter als eine Meisterschule ist und vom Bildungsstandard (Qualitätsstandard!) meilenweit davon entfernt ist.

Aber ist ja klar: man doktort nur an den Symptomen herum, statt an der eigentlichen Problemlösung

Natürlich ist ein Studium, so man es ernst nimmt, intellektuell anspruchsvoller als eine Meisterausbildung. Zweifelt das jemand ernsthaft an? Den kann man dann ja wohl nicht mehr ernst nehmen.

Was übrigens noch keiner angesprochen hat: der Zusammenhang “Handwerk” mit “ehrlich”. Das erschließt sich mir nicht ohne weiteres. Ich habe gerade einen Hausbau hinter mir und da so einige Erfahrungen. Da könnte ich ein Buch drüber schreiben. Ehrliche Handwerker, ja die gibt es. Sind aber nicht die Regel.

Hallo Leute,

unsere Ministerin wollte wohl auch einmal eine Pressemitteilung ausgeben, es steht seit langen fest, dass auf ALLEN Zeugnissen die Stufe des DQR stehen soll. Die IHKs machen das zum Teil seit Jahren schon. So sollte eigentlich schon seit längerem ein Titel wie „Bachelor Professional“ aufzeigen, welches Leistungsniveau erreicht wurde, die Hochschulen fürchten jenes natürlich wie der Teufel das Weihwasser. Deswegen gibt’s entsprechenden politischen Druck und es wird gegen u. a. gegen den Bologna-Prozess gewetterter, wie sonst nur bei der GEZ-Gebühr. Hier mal ein weiterführender Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bachelor_Professional

Aber Hadmut, was soll denn daran falsch sein, wenn die Menschen selbst entscheiden, ob sie sich einen Fliesenleger-Meister nehmen oder aber den billigen Rumänen. Dann entscheidet endlich der Bürger selber, ob seine Fliesen schief hängen oder nicht. Finde ich gut.

Und was soll denn daran falsch sein, wenn die Politik versucht, allen Bürger den Zugang zum gewünschten Beruf zu ermöglichen. Ich finde es gut, dass die soziale Herkunft in Zukunft nicht mehr darüber entscheidet, ob jemand studiert oder welcher Abschluss erreicht werden kann. Eine Absenkung der Leistungs- und Qualitätsanforderungen sehe ich da nicht, eher endlich den Versuch die ganze Sache einmal auf europäischer Ebene transparent und rund zu machen.

In der Vergangenheit gab es u. a. Dipl. Ingenieure, Dipl.-Informatiker deren LEISTUNG bis zum Abschluss des Studiums nicht wirklich vergleichbar war mit denen anderer Studenten aus anderen europäischen Ländern oder mit Erreichen eines Abschlusses auf den zweiten Bildungsweg.

Im Zuge der europäischen Harmonisierung wurde ja dann der Bologna-Prozess eingeleitet. Finde ich persönlich eine gute Sache, da hier versucht wird, Transparenz in ein ansonsten eher undurchsichtiges System zu bringen. Klar, Systeme sind anfällig, aber besser als gar keins.
Der Gedanke dahinter ist ja, dass unabhängig vom gewählten Bildungsweg, die erbrachte Leistung zum Erreichen eines Bildungsabschlusses in Punkte bewertbar zu machen. Das stinkt einigen unserer faulen Bachelor-Studenten natürlich mächtig, da nun ersichtlich ist, dass zum Beispiel ein Fachwirt IHK ein gleichwertiges Bildungsniveau hat, wie ein Bachelor. In der Praxis hat der Bachelor eh verloren, wer stellt schon ein Mitarbeiter ein, der in fünf Jahren VOLLZEIT das gleiche Niveau erreicht hat, wie ein Anderer in fünf Jahren Abendschule? Keiner!

Der Student, der früher mit der Karl-Marx-Bibel untern Arm, „freies Denken“ geübt hat, bei jeder Demo dabei war und ansonsten es eher ruhiger angehen lies, befindet sich heute mitten im Wettbewerb. Deswegen wettern viele Professoren ja auch ständig, dass eine Universität keine Ausbildungsstätte wäre, sondern auch u. a „freies Denken“ zur Problemlösung vermittelt. So mancher „Bachelor of Arts“ in „Gender Studies“ wird es nach 8 Semester ziemlich schwer haben ein Arbeitsplatz zu finden. Aber er wurde in deinen Block ja immerhin ausreichend gewarnt.

Gruß Micha

Vielleicht erhofft man so einen größeren Zulauf zum Master of Gender Studies. 🙂

Steffen, es gibt keinen Fachkräftemangel.

Weiter kann man die Hochschulausbildung Maschinenbau nicht mit dem eines Meisters vergleichen. Meister sind eher praktisch, Studierte theoretisch. Die Kombination macht es und gegenseitiges Respektieren und aufeinander hören.

Leider wird das zu selten gemacht – auch bei mir in der Firma. Habe einen Bachelor in Ingenieurswissenschaften, würde aber nie auf die Idee kommen, micht mit einem Meister auf eine Stufe zu stellen. Allein die praktische Erfahrung ist da wichtig.

Ich vermute eher, dass es darum geht die akademische Quote in den Statistiken hochzudrehen.

Denn im Ausland gibts keine duale Ausbildung und ein Elektroinstallateur macht dort seinen Bachelor.

Anstatt jetzt das duale System abzuschaffen und durch “hochschulische” Bildung zu ersetzen wie bei den Colleges übern Teich, die Friseure ausbilden, hängt man dem Meister einfach das Bildungsprädikat um und behält das duale System.

Find ich ganz vernünftig. Gibt genügend Auszubildende, die mit verschulter Bildung viel weniger anfangen können als mit praxisnaher.

Ich finde es interessant, dass manche nur von den erworbenen Inhalten ausgehen. Eine Hochschule sollte schon einen ganz anderen Rahmen vermitteln, viel reflektierter sein und in die Materie eintauchen.
Ich bin da bei Hadmut, das ist eine Abqualifizierung für die Hochschulbildung.

Desweiteren solte man “Bildung” und “Ausbildung” deutlich trennen – oder sollte man es nicht? Wenn für die meisten eh beides das gleiche ist. Das sieht man dann an den Absolventen: Zeugnisträger aber keine “Persönlichkeiten”, wie es so schön heißt.

Es geht sogar noch weiter: Ich musste für eine Nebenfachveranstaltung an der Uni eine BWL-Veranstaltung besuchen. Da wurde klipp und klar gesagt, dass man sich anstrengen solle, weil – Achtung – die Masterplätze begrenzt sind und jemand mit ner soliden kaufmännischen Ausbildung auch keine Nachteile gegenüber jemandem mit nem WiWi-Bachelor hat. So viel zur akademischen “Bildung” … oder eben nicht.

Desweiteren kan man die Sachen kaum vergleichen. Auch Friseure müssen Chemie und Biologie-Kurse belegen und sind theoretisch ausgebildet. Dass das aber auch nur annähernd mit nem Chemie- oder Biologiekurs an der Uni vergleichbar ist, bezweifle ich. Wahrscheinlich so abgespeckt wie die “Physik für Nebenfächler” Veranstaltungen gegenüber richtigen Physikvorlesungen, vielleicht noch ärger.

Dass hier die Kommentare in die Richtung gehen, dass nur über die Inhalte festzumachen, schockiert mich. Die Inhalte sollten für den Akademiker vielleicht 60% seiner Bildung ausmachen. Der Rest sollte überfachliche Fähigkeiten sein, damit man keinen Fachidioten vor sich hat, sondern jemand, der Verbindungen stiften kann, jemand, der gelernt hat, zu DENKEN und seine Umwelt zu reflektieren. Der Mehrwert eines naturwiss. / Ingenieur-Studiums sollte weitaus größer sein als bloß gewisse Inhalte aufgenommen und in Prüfungen herausgewürgt zu haben.

@Heinz

Wozu Argumente. Eine flapsige Bemerkung tut’s doch auch.

@Jules:
oh doch, es gibt Fachkräftemangel. Keinen generellen, so wie es in den Medien dargestellt wird, aber es gibt speziell im Handwerk (Bau, Elektro, Gas-/Wasser/Sch…) einen Mangel.
All die Ausbeuterklitschen und natürlich nun auch diejenigen, die ihre Leute anständig behandeln, suchen in manchen Landstrichen in D. händeringend Azubis und teilweise auch ausgelernte Mitarbeiter.

Logisch kann man das nicht pauschal sagen, dass es Fachkräftemangel gibt.

Genau so kann man nicht pauschal sagen: “Studierte sind theoretisch, Meister sind praktisch”.

Ich bin studiert und ich bin extrem praktisch orientiert. Ich habe schon Meister in diversen Konfigurationen erleben dürfen, die die Theoretiker vor dem Herrn sind/waren.

In der Summe fällt mir kein wirkliches Argument für den Meistertitel an sich ein. Das ist nur eine verkomplizierende Stufe, die keinen praktischen Mehrwert hat.
Ich habe noch nie einen Meister Fliesen legen gesehen. Ich habe auch noch nie erlebt, dass ein Meister an meinem Auto geschraubt hat. Ich habe nur erlebt, wie der Meister hinterm Tresen meinen Auftrag angenommen hat und dann den Lehrling oder wen angetrieben hat, das beauftragte durchzuführen.

Und dazu soll man eine spezielle Ausbildung haben?

Ach Hadmud,
Meister = Bachelor ist nicht so schlimm, weil der Bachelor bald eh nichts mehr wert ist:
“Bachelor of Science in Homöopathie”
Bachelor of SCIENCE!
http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/privathochschule-streit-um-homoeopathie-studiengang-traunstein-a-953020.html

@Hank
> Wozu Argumente. Eine flapsige Bemerkung tut’s doch auch.

Du wolltest noch erläutern, wie du sicherstellst das der Qualitätsstandard gehalten wird?

@Steffen
“In der Summe fällt mir kein wirkliches Argument für den Meistertitel an sich ein. Das ist nur eine verkomplizierende Stufe, die keinen praktischen Mehrwert hat.
Ich habe noch nie einen Meister Fliesen legen gesehen. Ich habe auch noch nie erlebt, dass ein Meister an meinem Auto geschraubt hat. Ich habe nur erlebt, wie der Meister hinterm Tresen meinen Auftrag angenommen hat und dann den Lehrling oder wen angetrieben hat, das beauftragte durchzuführen.

Und dazu soll man eine spezielle Ausbildung haben?”

Ich kann leider diese Meinung nicht teilen, wer ein Meister in einem Autohaus ist steht eher selten auf der Stirn tätowiert und manchmal sollte man froh sein, dass der, der hinterm Tresen sitzt nicht versucht die Hände ins Auto zu werfen.

Im Zuge des Bologna-Prozesses wurde auch ein Verfahren gefordert, um berufliche und akademische Bildung einzustufen. Das hat man mit dem Deutschen Qualifikationsrahmen gemacht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Qualifikationsrahmen
Verlierer dabei sind z.B. die staatlich geprüften Betriebswirte/Techniker, denen zwar ein Bachelor-Niveau (DQR Stufe 6) zugestanden wurde, jedoch meist nur 2-4 Semester anerkannt bekommen, vom Master-Studium (DQR 7) ganz zu schweigen.
Gewinner sind ganz klar die IHK, die ihre Macht konsequent ausnutzten und die Meisterprüfung ebenfalls auf DQR 6 brachten. Ganz absurd wird es, wenn man berücksichtigt, daß der 6-monatige Betriebswirt IHK dem Masternievau (DQR 7) bescheinigt wurde.

Ron am 22.2.2014 0:01
“Ich vermute eher, dass es darum geht die akademische Quote in den Statistiken hochzudrehen.”

Danke Ron. Genauso sehe ich es auch. Leider ist vielen Leuten (auch und besonders Politikerinnen) nicht klar, was es heißt, daß das Land XY eine viel höhere Akademikerquote hat als Deutschland. Die haben nur ein anderes Ausbildungssystem. Sollte man bei uns auch machen, Meisterschule wird in Fachhochschule oder Akademie umbenannt und schon stimmt die Statistik und D ist wieder Spitze.

@Horsti: solche Ergebnisse sind typisch, wenn mit Bildung Politik getrieben wird, anstatt dass man Bildung wissenschaftlich angeht. Siehe auch Gender.

Die Amis haben hier die Nase vorn: deren standardisierte Tests (LSAT, GRE, usw) werden ständig professionell statistisch untersucht und weiterentwickelt, und obwohl das Multiple-Choice-Tests sind, sind sie keineswegs leicht. Ich habe nach dem 2. Semester den GRE gemacht und war beeindruckt vom Schwierigkeitsgrad, aber auch von der Professionalität, wie neue Fragen analysiert werden und vom Schwierigkeitsgrad her eingeordnet (das wurde in der begleitenden Literatur erläutert).