Testosteron?

und die erhöhte Selbstmordrate etc. bei Homosexuellen
wird dadurch verursacht, dass die Menschen
sich daran noch nicht angepasst haben?

hmm also verstehe ich das richtig? Meinst Du jetzt, dass das weibliche Geschlecht durch die Überbevölkerung evolutionär bedingt wurde? Wie kam aber dann die Überbevölkerung zustande? Haben sich die Menschen vorher anders fortgepflanzt?

Langsam komme ich durcheinander 🙂

Sorry, irgendwie erinnert mich das an die Schaedelmessungen der Nazizeit, in der versucht wurde anhand von Groesse, Umfang ectp.. den Charakter und die Kriminalitaetsprognosen der Menschen wissenschaftlich zu erforschne.
Nur dass du es jetzt etwas komplizierter machst.

Soweit ich weiß ist die Jagd eine Veranstaltung, bei der man sehr sozial vorgeht.

Die meiste Zeit wird man eher vorsichtig und clever sein, nicht aggressiv wie ein Neanderthaler im Comic.

Weit verbreitet ist die Versuchung sehr simple Klischees von der Steinzeit im Kopf zu haben, und diese in die Vergangenheit zu projizieren.

Das gefährlichste Tier für den Menschen heute ist der Mensch, und ich schätze in der Steinzeit und davor war es ähnlich. Allzu brutal kann der Mensch aber nicht gewesen sein, weil er sonst ausgestorben wäre.

Physiologisch müssten auch Frauen die meiste Zeit ihres Lebens jagdfähig gewesen sein – über die Art der Rollenaufteilung dürfte sehr wenig bekannt sein.

Um die Varianz der Rollenaufteilungen zu studieren sollte man vielleicht mit lebenden oder erst kürzlich verschwundenen Kulturen in Südamerika, Afrika, Nordamerika und Südostasien befassen. Da erfährt man sicher leichter, was Kulturen, die untereinander keinen Kontakt hatten, für Spielarten ausgebildet haben.

Sicher kann man ausschließen, dass es irgendeine Kultur gibt oder gab, in der die Männer bestimmt haben wie sie aussehen soll, und die Frauen als Befehlsempfänger umgesetzt haben, was ihnen aufgetragen wurde. Das würde auch schon einen fundamentalen Unterschied vorraussetzen, der doch erst erklärt werden soll.

Vielleicht nimmt das Testosteron nicht ab aber wird heutzutage gekontert von den geringen aber möglicherweise doch relevanten Mengen weiblicher Hormone im Trinkwasser. Die Kläranlagensind schon lange nicht mehr in der Lage All die vom Körper unmetabolisiert ausgeschiedenen Medikamente wirksam zu entfernen, seit dem Boom der Anti Baby Pille werden Männer also mit weiblichen Hormonen versorgt, ob sie wollen oder nicht. Ob und wie sich so eine permanente Exposition bemerkbar macht ist nicht ganz klar…

Moin Hadmut,

man kann diese Zuschreibungen Testosteron = Aggressivität und Nicht-Testosteron = Friedfertigkeit so nicht machen. Diesen »binären« Erklärungsansatz gibt es so nicht. Es gibt gewisse Tendenzen, aber keine »If-Else-Schleife« im menschlichen Verhalten, die verlässlich vorhersagbar wäre. Dazu folgendes Beispiel von unseren nächsten Verwandten, den Schimpansen: In einer Horde strebte ein junges Männchen nach der (patriarchalischen) Führungsposition. Es zeigte sich äußerst aggressiv, terrorisierte das Alphamännchen und dessen Verbündete so lange, bis es schließlich den bisherigen Herrscher im Kampf besiegte. In der Folge verhielt es sich aber nicht weniger aggressiv und übte seine Vormachtstellung mit Gruppenterror, Futterklau, Vergewaltigungen und vor allem durch ein sehr ruppiges Auftreten gegenüber den Jungtieren aus. Wir Menschen würden so jemanden »Soziopath« nennen i.S.v. »alle Vorteile für mich«. Das ging eine Weile so, bis die Forscher, die diese Gruppe über längere Zeit in freier Wildbahn beobachtet hatten, besagtes Männchen eines Morgens übel zugerichtet abseits der Horde auffanden. Die Wissenschaftler gingen davon aus, dass die Weibchen dieses neue Alphatier angegriffen hatten, weil sie um die Sicherheit ihrer Jungen fürchteten. Anschließend wurde von der Horde ein anderes Männchen zum Führer bestimmt, das charakterlich eher moderat war und sich sozialkompatibel verhielt. Was uns das zeigt? Das Vorhandensein von Testosteron ist nicht zwingend gleichbedeutend mit unmittelbarer Aggression, sondern trägt mehrere, teils auch sozialkompatible Eigenschaften in sich. Auch ist es nicht so, dass Primatenweibchen wegen Testosteronmangels immer den friedfertigen, diplomatischen Weg wählen. Wenn Männer sich streiten, passiert es nicht selten, dass sie nach der Konfliktaustragung weiterhin zusammenarbeiten können. Bei Frauen ist das viel öfter unmöglich und sie tragen einem vieles über Jahre und Jahrzehnte nach. Auch ist die unmittelbare weibliche Aggression oftmals tödlicher als die männliche. Die radikalsten Vertreter der damaligen »Rote Armee Fraktion« waren z.B. die Frauen.

Die Gender Studies beschäftigen sich nur am Rande mit solchen hormonellen Fragen. Ihre zentrale Aussage ist eher die der »Dekonstruktion«, die im Kern besagt, dass jedes menschliche Verhalten zerstörbar und anschließend neu formbar ist, vor allem in geschlechtlicher Hinsicht. Man wendet solche »dekonstruktivistischen« Ansätze z.B. in der Drogentherapie von Schwerstsüchtigen an, aber das Phänomen tritt auch im Zusammenhang mit Massenpsychologie bzw. Propaganda auf; verkürzt: Alles bisherige charakterlichen und sozialen Dispositionen zerstören und anschließend neu aufbauen. Und das ist auch genau das verheerende Element in dieser Theorie, letztlich ein Sozialexperiment, das schon aufgrund seiner Simplizität den vielfältigen Wechselwirkungen von hormonellen Grundvoraussetzungen mit kulturellen Einflüssen und sozialen Veränderungen nicht gerecht werden kann. Ähnliches haben die Kommunisten versucht, wie auch die Faschisten, nämlich eine singuläre Teilerkenntnis zum Momentum der menschlichen Formbarkeit zu erheben. Menschen funktionieren aber nicht nach dem Reißbrettprinzip, nicht dauerhaft und zuverlässig jedenfalls.

Beste Grüße,
Stadtmensch

> Nämlich dass die Frau …, friedlicher, weniger aggressiv, …, sozialer,
> toleranter, … wäre.

Dazu sage ich nur “Zickenkrieg”. Du hattest ja mal selbst einen Artikel zu dem Thema gebracht:

Catfights over handbags and tears in the toilets.
http://www.dailymail.co.uk/femail/article-1168182/Catfights-handbags-tears-toilets-.html

Sind Männer denn überhaupt das aggressivere Geschlecht? Frauen stehen Männern in Sachen häuslicher Gewalt in nichts nach.

@Andy: Bestimmt ist das so. Bei Fischen ist das doch schon beobachtet und die abnehmende Spermienqualität schiebt man ja auch darauf. Aber für Hadmuts Überlegungen wäre die Zeitspanne der Einwirkung zu kurz.

Es gibt eine genetische “Krankheit”, bei der die Testosteronsensoren nicht ansprechen. Man wird da trotz XY-Cromosomen zu einer Frau. Und zwar zu einer sehr weiblichen Frau (Man sagt ja, die schönsten Models wäre ja eigentlich Männer 😉 ) Womit schonmal klar ist, dass Testosteronrezeptoren unmittelbar was mit dem Geschlecht zu tun haben.

Ansonsten ist der Einfluss von Testosteron auf das Sozialverhalten doch wirklich ein alter Hut, so dass ich den Link zu den Genderstudies nicht verstehe. Das Testosteron macht eben den Mann zum Mann, in jeglicher Hinsicht (charakterlich, Hinsichtlich der Denkweise etc.) Neu ist für mich lediglich, dass die Testosteronauswirkungen abgenommenhaben. Würde aber auch Sinn machen.

Hans Georg zeigt das Argumentationsmuster anschaulich auf: weil im NS Schädel vermessen wurden sind biologische Erklärungsansätze tabu. Ähnlich wie das Mutterkreuz die Rolle Mutter diskreditiert hat.

Lieber Hadmut,

es ist natürlich verlockend, die nachlassende Aggression unserer Spezies durch einen geringeren Level an Testosteron beim Mann zu erklären. Nur ist diese Erklärung falsch und einzig und allein dem schlechten Ruf des Testosterons geschuldet, den der Feministinnen dem männlichen Sexualhormon verpasst haben. Die Realität sieht anderes, wie die leider noch junge Testosteron-Forschung ergeben hat. (Die weiblichen Hormone sind schon viel länger und besser erforscht.)

Korrekt ist vielmehr, dass Testosteron das vom Umfeld erwartete Verhalten beim Mann verstärkt. Wird Kooperativität erwartet, wird sich ein Mann kooperativer verhalten, wird Aggressivität erwartet, aggressiver. Mal das bei sich selbst beobachten, wenn man das weiß, fällt einem die Verschiebung durchaus auf. Die Grundlevel dürften durch die Gesellschaft und weitere Umstände gegeben sein, in einer tendenziell aggressiven Gesellschaft wird der Grundlevel an Aggressivität höher sein, als in einer kooperativen, dennoch verstärkt Testosteron das erwartete Verhalten. Der Testosteronlevel selber hat wenig Einfluss darauf.

Letzen Endes erklärt dies auch den relativ schnellen Umschwung (1 bis 2 Generationen) von aggressiven und kriegerischen Gesellschaften hin zu friedlich kooperativen. Wenn Kooperativität das Erfolgsrezept ist, wird vom Mann genau das erwartet. Und das Testosteron sorgt dafür, dass auch genau dieses Verhalten geliefert wird.

Einige Links zum Einsteigen:
http://www.zeit.de/2014/14/testosteron-sozialverhalten-mann
http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/testosteron-besser-als-sein-ruf-1.13916457

Testosteroninduzierte kooperative Grüße,

Euer Dirk

PS: Die von Vorpostern angeführten weibliche Hormone bzw. hormonähnliche Stoffe in unsere Umwelt haben natürlich einen gewissen Einfluss auf Männer. Das zeigt schon allein der Rückgang des Bartwuchses bei vielen jungen Männern. Und auch im Verhalten: Das wird ein wenig von männlich nach weiblich verschoben. Was dazu führt, dass der positive soziale Einfluss des Testosterons zurückgedrängt wird und der egoistisch-weibliche verstärkt wird.

Wäre es möglich, dass sich im Laufe der letzten ca. 30.000 bis 50.000 Jahre diese Rollenteilung Mann=Jäger auf der Jagd, Frau=Gruppenmensch im Dorf gebildet hat,

Kernthema des Buches ‘Male, Female. The evolution of human sex differences.’ von David C. Geary, Am. Psych. Soc. 2010 2nd ed.

Dort wird auch vergleichend auf Bonobos, Schimpansen und Gorillas abgehoben und Verhaltensweisen von vorindustriellen Kulturen und menschlichen Vorfahren (Australopithecus, soweit rekonstruierbar) diskutiert, nachdem zunächst mal einige Kapitel lang die generell im Tierreich vorhandenen Fortpflanzungsstrategien untersucht wurden. Ergebnis: Der Mensch ist auch (nicht deutlich mehr als) ein Tier….

> Sind Männer denn überhaupt das aggressivere Geschlecht? Frauen stehen
> Männern in Sachen häuslicher Gewalt in nichts nach.

Ich glaube nicht das Frauen weniger aggressiv sind. Ich würde eher (wie von Hadmut schon mal erwähnt) behaupten das sie eher passiv-aggressiv und manipulativ vorgehen. D.h. entweder hinterlistig agieren oder Dritte für sie die Probleme aus dem Weg räumen lassen.

Das Märchen von der netten, lieben, friedliebenden Frau nehme ich den Genderinas schlichtweg nicht ab, denn es ist Unsinn.

Frauen können eins besser als Männer und das ist Reden. Das ist aber leider auch schon alles. Es gibt natürlich Ausnahmen, aber das sind eher Ausnahmen als die Regel.

@Andy
Prominente Vertreter der Estrogen-Hormone sind u.a.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bisphenol_A#Reproductive_system_and_sexual_behavior

oder das hier
https://en.wikipedia.org/wiki/Diethylstilbestrol#DES_sons

@Flo
> … weil im NS Schädel vermessen wurden sind biologische Erklärungsansätze tabu.

Genau, alles “Autobahn”! Das sind die typischen Denkverbote, die aus der linken Ecke kommen.

Nur weil ein angeblicher Nazi irgendwas gemacht oder gesagt hat, muss es nicht zwangsläufig total falsch sein. Natürlich muss es auch nicht zwangsläufig richtig sein.

Zitat: die Frau genügsamer (Gender Pay Gap), friedlicher, weniger aggressiv, kleiner, sozialer, toleranter, kommunikativer wäre. Ende Zitat

Das ist eben eine typische Genderthese, die aus gegendertem Filmmaterial aufgebaut, in den Köpfen der Leute langsam die Wirklichkeit ersetzt.

Frauen sind in der Regel kleinere, weniger genügsame, momentanen Eingebungen erlegene, hochagressive, effekthaschende Einkaufszicken ….. Vergesst nicht, sie werden seit alters her die bessere Hälfte genannt.

mit dem genügsam – ich erinnere nur an den Fischer und sin Fru
kommunikativ ist auch kein Wert an sich, man kann den ganzen Dag Unsinn brabbeln, siehe die ARD und ZDF Quoten-Talk-Shows ….

@ .Stefan W

> Physiologisch müssten auch Frauen die meiste Zeit ihres Lebens jagdfähig gewesen sein – über die Art der Rollenaufteilung dürfte sehr wenig bekannt sein.

Da muss ich dir widersprechen:

Beim Neandertaler lassen sich männliche und weibliche Skelette kaum auseinanderhalten. In dieser Spezies haben beide Geschlechter gejagt. Dafür waren die Gruppen klein, reine Familienverbände, vielleicht 10 Individuen.

Beim Homo Sapiens liegt ein starker Geschlechtsdimorphismus vor. Was nicht nur dazu führt, dass man die Skelette gut auseinanderhalten kann, sondern auch Aussagen über die Jagdfähigkeit machen kann. Und da ist der Mann eindeutig besser ausgerüstet als die Frau. Dass je nach Lage auch gemeinsam gejagt wurde ist anzunehmen, viele Jagdtaktiken sind aber primär für Männer durchführbar. Auch bei den meisten heutigen Naturvölkern ist die Jagd Männersache.
Für den Wurf eines Speeres benötigt man Oberkörper- und Armmuskulatur, beim Mann stärker ausgebildet als bei der Frau. Außerdem stören Brüste je nach Größe auch beim jagdlichen (flachen) Speerwurf. Der Speerwurf der heutigen Leichtathletik ist nicht damit zu vergleichen.
Hinzu kommt, dass eine Schwangere physisch an keiner Hetzjagd teilnehmen kann. Und das Geschnattere der Frauen vertreibt jedes Wild.
Außerdem hat unsere Spezies größere Gruppen gehabt (30 bis 100 Individuen), so dass immer eine Gruppe von Männern auf die Jagd gehen konnte. Schließlich mussten ja auch die (schwangeren) Frauen und vor allem die Kinder gegen Raubtiere geschützt werden. Etwas, was irgendwie immer vernachlässigt wird.

Allerdings muss man auch mit einigen Jägermythen aufräumen. Die Jagd war bedeutend, aber der Umfang war geringer als uns der Mythos vom tollen Jäger erzählen will. Die gesammelte Nahrung war sehr wichtig, aber auch da wird von der Sammelfraktion, die behauptet, die Jagd sei unwichtig gewesen, Unsinn erzählt. Man nahm damals an Nahrung, was am einfachsten erreichbar war. Gab es nichts zu sammeln, wurde gejagt. Die Jagd war damals auch nicht ungefährlich, schließlich konnte man in der Steinzeit nicht mit einem Jagdgewehr aus 100 m Entfernung die Beute erlegen. Mit dem Speer muss man auf wenige Meter an das Tier heran. Außerdem waren Menschen auch mal Beute anderer Raubtiere, bzw. diese machten den Menschen die Beute streitig. Und ein Mammut ist auch nicht beim Anblick eines Menschen tot umgefallen, sondern musste gefahrvoll getötet werden. Und die haben sich mit Sicherheit gewehrt. Das konnte auch mal für einen Jäger tödlich enden. Dafür gaben gerade große Tiere für lange Zeit Nahrung und in sehr schlechten Zeiten war das Überleben der ganzen Gruppe den hohen Preis durch den Tod eines Jägers wert. Nicht umsonst sind heute noch Männer bereit, für die Gruppe ihr Leben zu opfern. Wie steht es mit der Opferbereitschaft von Frauen?

Bei den heutigen Untersuchungen liegt immer wieder das Problem vor, dass viele keine Ahnung vom Umgang mit alten Waffen haben. Bei einer Untersuchung betreffend der Verschleißspuren an Neandertalerskeletten ist die englische Forschergruppe zu dem Ergebnis gekommen, dass diese nicht von der Jagd, sondern von der Verwendung von Schabern stammen würde. Bei der Abbildung im Spektrum wurde ein Proband gezeigt, wie er mit einer Speerattrappe von unten her auf das Ziel einstach. Das ist hollywoodlike und nicht er Realität entsprechend. Hollywood achtet darauf, dass die Gesichter der Schauspieler gut zu sehen sind und nicht auf die korrekte Speerhaltung.
Der Speer von unten nach oben vor dem Körper gehalten ist eine Defensivstellung, da der Körper gut abgedeckt ist. Das hat man auch in der Steinzeit verwand, um angreifende Raubtiere (oder Artgenossen) abzuwehren.
Um zu jagen oder anzugreifen wird der Speer über dem Kopf, mit angewinkeltem Arm gehalten. So kann man den werfen oder damit zustechen. Nur fürchte ich, dass dieses Wissen nicht mehr weit verbreitet ist, bedingt zum einen, dass wir Speere im Alltag nicht mehr nutzen, zum anderen, weil Hollywood was Falsches zeigt.

Und jetzt habe ich aus einer gewollten kurzen Ausführung wieder einen Roman gemacht. 😉

Jagdliche Grüße,

Euer Dirk

@ Action Jackson

> Frauen können eins besser als Männer und das ist Reden.

Ich will dir nicht widersprechen, aber können wir uns auf schnattern einigen? Reden im Sinne von Töne erzeugen können sie meisterlich, aber der Inhalt…

Schnatternde Grüße,

Euer Dirk

@ Claus Thaler

> Nur weil ein angeblicher Nazi irgendwas gemacht oder gesagt hat, muss es nicht zwangsläufig total falsch sein.

Ich stimme dir voll und ganz zu. Wie ich früher mal geschrieben habe, haben die Nazis eine Menge auch guter Dinge und Begriffe verbrannt. Und die Genderistas machen genau das gleiche.

Unverbrannte Grüße,

Euer Dirk

Dazu fällt mir spontan dieser Artikel ein:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/tsimane-maenner-haben-ueberraschend-wenig-testosteron-a-824087.html

Und läge es nicht (nur) an der Menge des Testosteron, sondern auch an den Rezeptoren dafür, könnte dies erklären, dass man den Einfluss des Testosteron auf die Berufswahl nur bei Männern, nicht bei Frauen nachweisen konnte – bei Frauen wirkt’s vielleicht einfach nicht oder kaum.

Liegt aber vielleicht auch daran, dass es bis vor kurzem feste Frauenberufe und Tätigkeiten gab und Frauen nur in diesen Berufen arbeiten durften bzw angestellt wurden.

Die Berufswahl hat neben den eigenen gegebenen Fähigkeiten etwas bestimmtes (schneller) lernen zu können und grundlegendem Interesse an bestimmten Sachen auch viel mit (durch andere) geweckte oder nicht geweckte Interessen + äußeren Zwängen zu tun. Siehe Indien/China wo einige Frauen in der IT sind oder Technik aller Art zusammenstückeln – einfach weil sie damit zum Leben benötigtes Geld verdienen und das da vielleicht besser geht als im sweatshop von H&M. Und genauso gibt es Männer in Männerberufen, die diese nur ausüben um genug Geld zu verdienen oder eben weil man als Mann keine Krankenschwester sondern wenn dann Arzt wird. Soll auch Zeiten gegeben haben wo die meisten Frauenärzte männlich waren und heutzutage ist dies meines Wissens nicht mehr so. Hat sicher weniger mit dem gesunkenen Interesse von Männern an Frauenleiden zu tun.

Durch Quote und Ganztagsbetreuung von Kindern könnte man locker überall ein Verhältnis von 50/50 schaffen und genderpaygap wäre Geschichte. Ob das wirklich das Ziel sein sollte ist die andere Frage.

Frauen sind vielleicht auch nicht genügsamer und arbeiten nur Halbtags um sich daneben noch um die Kinder zu kümmern. Es wäre bloß etwas sinnlos wenn beim Elternpaar statt 1Person arbeitet voll und die 2. betreut Kinder man zu zweit voll arbeiten geht und dann ein Gehalt an einen Dritten abgibt, der dann Zeit mit dem eigenen Kind verbringen kann. Ich gehe mal davon aus Frauen wie Männer wollen lieber Zeit mit ihren Kindern verbringen als auf Abeit zu hocken…
Und dass Frauen friedlicher sind glaube ich nicht. Sie sind nur körperlich schwächer und müssen daher anders vorgehen als Männer:
-sozialen Tod herbeiführen
-Heimtücke / Gift / oberflächlich Friede Freude Eierkuchen heucheln um den Gegner in Sicherheit zu wiegen und Aggression gegen einen selbst zu verhindern
-Waffengebrauch
-Hilfe durch Dritte

besonders empathischer als Männer sind Frauen auch nicht. Die reden bloß mehr über Gefühle und können dann vielleicht(!) aus dem Gelernten im folgenden besser interpretieren. Männer leben und lebten aber nicht als einzelne abgeschlossene Wesen im Vakuum (und kommen dann nur mal fix aus dem Vakuum raus um Geld oder Futter heimzutragen) sondern genauso in einer Gruppe von Menschen und treten auch hin und wieder auch in Kontakt zu ihnen gänzlich fremden Personen. Warum sollten sie da weniger empathisch sein müssen als Frauen…

Empathie ist ja nicht nur “oh sie sieht aus als hätte sie ihr Freund mit einer anderen Frau betrogen [nach dem Gesicht zu urteilen war diese schlanker als sie selbst] oder jemand hat ihr letztes Eis weggegessen – gleich mal fragen was los ist”

sondern auch “er scheint schlechte Laune zu haben. Wenn ich jetzt mit XXXX ankomme, dann könnte es durchaus sein, dass ich ihn damit verärgere und er mir eine reinhaut”
-> für Männer hätte es eher Nachteile wenn sie schlechter empathisch begabt wären als Frauen

http://www.if-schleife.de

feministisches Wunschdenken:
http://grillratte.de/cartoons/anstupsen/

Allein schon die Wertung (Viel Testosteron “böse” = schlecht, weniger Testosteron = “gut”, siehe böse aggressive Schimpansen versus gute soziale Bonobos) stößt mir übel auf.

Sie ist unwissenschaftlich, zeigt an, inwieweit auch manche Anthropologen/Priamatenforscher/Biowissenschaftler mittlerweile zeitgeistig verstrahlt sind.

Bonobos haben genau so viel Testosteron, wie sie in ihrer Umwelt zum Überleben brauchen.

Was ist das für eine Umwelt?

Na, im Vergleich zu der der Schimpansen ein Schlaraffenland, in der sich Weibchen leicht selbst versorgen können, ohne auf Männchen angwiesen zu sein und dabei doch noch Nachwuchs produzieren können > es besteht Ressourchenüberfluss (wie in einer westlichen Konsumgesellschaft übrigens).

Schimpansen besiedeln wesentlich “ärmere” Umwelten, müssen sehr viel härter um ihr Überleben kämpfen, was sie recht erfolgreich tun > Bonobos sterben aus, Schimpansen (noch) nicht.

Auch die haben also genau so viel Testosteron, wie sie zum Überleben in ihrer Umwelt brauchen.

Übrigens zerstört Feminismus die Bedingungen seiner Existenz sehr erfolgreich.

Denn die Bonoboisierung/Feminisierung der Menschengesellschaft zerstört die Motivation der (vor allem) männlichen Erarbeiter des Wohlstandes, der die Bonoboisierung möglich machte.

Nichts ist einfachhin per se schlecht oder gut, nach dem Motto “Viel Testosteron schlecht”, “weniger gut”.

Es kommt wie so oft darauf an: “Die Dosis macht das Gift!”

Je nach Zweck und Lebensumständen kann zu viel Testosteron tödlich sein, zu wenig aber auch.

@ Dirk

Die Jagd mag, was den Kalorieninput angeht, uwichtiger gewesen sein als die ersammelte Nahrung, nicht aber, was die QUALITÄT (Fette, Proteine) anbetrifft.

Ohne tierische Fette/Proteine wäre die relativ rasche Hirnentwicklung des Menschen z.B. nicht möglich gewesen.

Das große Gehirn ist eine Fettbombe, in Aufbau und Betrieb ungeheuer energieaufwändig.

Das rechnete sich für den vorzeitlichen Menschen nur durch Jagd.

Und ja, will man wissen, wie stark Frauen beteiligbar sind an der Jagd, muss man sich nur heutige Naturvölker ansehen, die noch auf “Steinzeitniveau” leben, mit Steinzeittechnik jagen (oder dies wenigstens in historischer Zeit, westlicher Beobachtung zugänglich, noch taten).

Dann stellt man fest, dass fast nur junge adoleszente Mädchen (selten!) jagten, nicht Mütter mit Kindern (ob nun gerade schwanger oder nicht, ob stillend oder nicht).

Die ganzen Unterschiede im Körperbau zwischen Mann und Frau lassen sind ja nicht vom Himmel gefallen, sondern Folge genau dieser Arbeitsteilung.

Hätte es diese Arbeitsteilung nicht gegeben, gäbe es die körperlichen Unterschiede nicht (Männer im Schnitt größer, stärker, schneller, muskulöser, weniger “fetthaltig”, mehr O²-Transportfähigkeit/ml Blut usw.).

Unsere Körper sind selbst historische Dokumente, die etwas aus unserer Geschichte erzählen.

Frauen sind auf Kindergebären/Stillen (und psychisch auf Kleinkinderaufziehen) hin optimiert, Männer auf Jagd/Konkurrenz (vor allem auch mit anderen Männern Kampf/Konkurrenz um Frauen, Frauen lieben nicht umsonst starke, “potente” Männer = SIEGER, im Schnitt und Männer eher liebe, fürsorgliche, feminine Frauen – auch unser Gehirn und seine Produkte = Gedanken, Strebungen, Motivationen, Emotionen, kognitive Leistungen etc. ist ein Organ, das der Evolution unterliegt, von ihr geschaffen und getestet wurde, auf (bei Männern und FRauen, daher die Unterschiede)VERSCHIEDENE Zwecke hin optimiert (dank Arbeitsteilung).

@Alexander Roslin
6.8.2014 18:22

ist aber auch die Frage inwieweit männliche Kraft bei der Jagd wirklich nötig war. (Größere) Tiere erlegt man ja nicht durch niederingen mit bloßen Händen (=Kraft) sondern eher durch führen von Waffen, Fallenstellen, List und Masse an Jagenden. Leistungssportlerniveau an Sportlichkeit/Kraft wird in Notfällen vielleicht von Vorteil aber sicher nicht bei der alltäglichen Nahrungssuche unbedingt nötig sein.

Zudem sollte man auch bei seinem Frauenbild auch nicht unbedingt von der schmächtigen Bibliothekarin mit Brille aus Wohlstandsland A ausgehen, deren einzige körperliche Betätigung klassischer Tanz im Alter von 8-15Jahren war.*

Wenn man der gegenüber ne Bäuerin stellt, die per Hand Tier Haus und Acker versorgt und nebenbei Kinder wirft, die dann eben vom Ackerrand schreien wenn was ist, dann ist das schon ne ganz andere Spezies Frau.

Ne Steinzeitfrau, die den ganzen Tag unterwegs ist, klettert und macht war dann vielleicht nochmal ne ganz andere Hausnummer.

Zudem weiß ich nicht ob die Größendifferenz bei den Steinzeitmenschen ähnlich groß war wie heute oder ob die am Anfang nur gering war und sich jetzt erst in neuerer Zeit stärker ausprägt… die Leute waren ja auh nicht schon immer um die 1,70 bis 2m groß.

___
*die meisten haben in ihrem Leben keinen Klimmzug oder Liegestütz gesehen geschweigedenn selbst gemacht, richtiger Kraftsport ist unter Frauen verpöhnt denn man könnte ja nach wenigen Wochen optisch wie die aufgepummten Steroidmonster in Bodybuilderzeitschriften enden. Und dann wundert man sich, dass die Leistung bei Tests wie zb beim Bund nicht geschafft wird. Und Überraschenderweise bauen Frauen auch nicht so schnell (innerhalb eines Xwöchigen/monatigen Trainings) Muskeln auf wie Männer, um eventuell fehlende Kraft durch mehr Muskelmasse auszugleichen. surprise surprise

Frauen brauchen kein Testosteron und Muskeln um ihre Konkurrenz auszustechen. Sie stricken dafür ihre Intrigen, dessen darauf folgende Kämpfe die Männer untereinander austragen. Haha, Frauen bleiben dabei meistens die lachenden Dritten.

@ Alexander Roslin

Du hast recht und ich bin durchaus deiner Meinung. Ich wollte eigentlich nur darstellen, dass die sich immer noch haltende Geschichte aus dem 19ten und frühen 20ten Jahrhundert vom immer jagenden Steinzeit”germanen” falsch ist. Jagd bedeutet auch Risiko und wenn es risikoärmer geht, nimmt man das. Dass die Jagd für die Entwicklung der Menschheit entscheidend war, da sind wir einer Meinung.

@ kokko

Wir reden von einer Jagd mit Holzspeeren, vielleicht mit Feuersteinspitze (es geht auch ohne). Da brauchst du Kraft, um die Waffe weit genug in die Beute hineinzubekommen, damit die nicht erst an Altesschwäche stirbt. Spätere Waffen wie Speerschleuder, Pfeil und Bogen, Armbrust und Feuerwaffen sind im Prinzip nichts anderes als die Verbesserungen des Stocks, mit dem man auf Tiere wirft.
Der Speer ist eine recht universelle Jagdwaffe, man muss zwar recht nah an die Beute heran, kann aber auch größere Tiere erlegen. Eine ähnliche Wirksamkeit haben erst Stahlbogenarmbrüste der Neuzeit erreicht, Feuerwaffen noch (etwas) später. Speerschleudern (eigentlich die leichten Wurdspeere) und Pfeile haben nur eine begrenze Wirksamkeit und damit eine obere Grenze von praktisch erlegbarem Wild. Auerdem kamen die erst nach der Entstehung unserer Spezies auf, sind also Produkt einer Weiterentwicklung.

Die Bäuerin ist erst spät mit der Einführung der Landwirtschaft entstanden. Dass es kräftige Frauen und schwache Männer gibt, steht außer Frage. Nur wird seit dem das erste mal Grassamen (nichts anders ist Getreide) von Menschen absichtlich in den Boden gedrückt wurden, Frauen darauf aus gewesen sein, sich vor dieser Arbeit zu drücken. (Ok, Männer auch.) Die meiste Feldarbeit wurde von Männern geleistet. Also so eine Bäuerin, wie du sie beschrieben hast, war immer die Ausnahme und aus der Not geboren. Und dauergebärend dürfte die dann auch nicht gewesen sein. 😉

Im Prinzip gab es bei unsere Spezies schon immer die Arbeitsteilung: Anstrengend und (lebens-)gefährlich: Männer
Kinder, unanstrengend und ungefährlich: Frauen

Hat sich da etwas grundlegendes geändert? Nein. Scheint ein Erfolgsrezept zu sein.

Erfolgreiche Grüße,

Euer Dirk

Arbeitsteilung:-)

Genau das isses:-)

Wers am besten kann hat den Job:-)

Und Männer können nunmal auch wenn sie es wollen würden keinen Säugling stillen.

Ist leider unmöglich.

Und die Aufzucht eines primaten und Allesfressers wie zb einem Menschen dauert lange und benötigt viel Ressoucen.

Daher ist es durchaus sinnvoll das ein Part die Pflege übernimmt, und wenn möglich auch sich bei ackerbau oder Sammlungen beteiligt. (Ist gut planbar und risikoarm)

Der Männliche Part kann bei der Aufzucht ernährung usw eher nur unterstützend tätig sein.
Ist aber nicht unbedingt erforderlich.

Es ist aber hilfreich.

Die Kombination Testosteron und Adrenalin ist sehr erfolgreich.
Sie hilft sich auf das momentan wesentliche zu konzentrieren.

(Ganz blödes polemisches Beispiel:
Männer finden aus dem Augenwinkel herraus das letzte Stück Braten, auch wenns hinter Salat versteckt ist, die Dreckige Jeans vor dem Kühlschrank übersehn Männer. Warum ? Es ging um Nahrung, ziel-> weg->erfolg

Frau weiss nur das genügend Nahrung da ist, ist ja auch ausreichend.

Testosteron ist auch dafür da das mann Grenzen überschreiten kann. Eben nicht nur auf nummer sicher geht.

Männer und Frauen sind nicht gleich.
Und das ist auch gut so.
Aber die einteilung in Mann und Frau greift mir zu kurz.
Jede Person hat bestimmte Eigenschaften, nicht jeder kann alles perfekt.
Manches kann man grundsätzlich nicht.

Manche sind Spezialisten, andere sind quasi Feuerwehr, (kann ziemlich alles bzw lernt extrem schnell, istbaber eben in nix experte)

Zusammengefasst:
Die Frau die als Mutter auch eine Testesteron geladene Jägerin ist, macht nunmal keinen Sinn, sie wäre kurzfristig zwar ein Vorteil (gute Jäger bedeuten immer einen Vorteil) langfristig wäre es aber ein Nachteil.
Wer soll ihre Nachkommen versorgen? Nachwuchs ist während der Jagd hinderlich, und ausserdem viel zu risikoreich.
Nachwuchs gehört in den rückwärtigen bereich, muss geschützt werden.
Jede Ausgabe einer Person der Spezies Homo Sapiens hat eigene Fähigkeiten.
Es gibt jäger und Sammler, es gibt Mediziner es gibt unterhalter.

Da fällt mir was ein: künstler sind ja angeblich leute die nichts verwertbares sinnvolles bringen.

Es gab ja früher den Beruf des Vorlesers, bzw des Erzählers. Jemand der Leuten die lange zeit Stumpfsinnige Arbeit machen mussten etwas vorgelesen, bzw erzählt hat.
Heute sagen wir mit musik arbeitet sichs leichter:-)

Und da hier im thread genderpaygap erwähnt wurde, wenns das wirklich gäbe, dann dürfte ja keine Frau arbeitslos sein.
Weil wenn ich die Kosten verringern kann….

Langfristig werden wir alle sowieso zu Zwittern werden, wegen dem Gift im Wasser. https://www.youtube.com/watch?v=J5cdXON3kRA

@janndh
7.8.2014 22:12
Kommentarlink

Und da hier im thread genderpaygap erwähnt wurde, wenns das wirklich gäbe, dann dürfte ja keine Frau arbeitslos sein.
Weil wenn ich die Kosten verringern kann…

Naja
-Kosten entstehen ja nicht nur für den Lohn bei geleisteter Arbeit & die menschliche Wahrnehmung ist nicht wirklich objektiv.

Allein wenn du in nem kleinen Betrieb arbeitest, die neueingestellte junge Frau gleich in den Schwangerschaftsurlaub fährt und du dann gleich nochmal jemand neuen als Vertretung suchen, einarbeiten und auch bezahlen musst, wird dich das schon überlegen lassen, ob es nicht besser ist beim nächsten Mal -wenn Frau- dann eine ältere Frau mit erfülltem Kinderwunsch einzustellen, die dann vielleicht ach noch erfahrener ist. Richtiges Rechnen zeigt dir dann am Ende aber vielleicht, dass ältere berufserfahrene Frauen auch nicht so doll sind, weil sie öfter krank sind und mehr Lohn verlangen.

-und die Leistung ist auch nicht immer gleich. Zudem hat man auch nicht vollen Informationszugang sondern baut vieles auf Annahmen und Vermutungen auf

Soll ja auch Chefs geben, die Teams voller Berufsanfänger bilden, weil die schön billig bzw Berufserfahrung ja viel zu teuer ist (10Jahre länger den Hintern platt gesessen rechtfertigt ein höheres Gehalt nicht!). Und dann wundern sie sich, wenn die Leistung nicht (mehr) so hoch ist wie bei Veteranen(bzw gemischten Teams) oder dass wenn es Probleme gibt dann vielleicht sogar gar nichts mehr geht, weil die Frischlinge nicht wissen wie man das händelt. Oder dass Sachen aus der Vorsintflut auftauchen aber alle “Dinosaurier”, die noch wussten wofür das ist/wie man das nutzt…, entlassen wurden.

Apropos Vorleser:

Die gibt es, soweit ich weiß, immer noch in den Zigarrenfabriken in Kuba, wo die Leute den ganzen Tag mit der hHand Zigarren rollen.

@ janndh

> Und Männer können nunmal auch wenn sie es wollen würden keinen Säugling stillen.

Ich habe mal gelesen, dass das zumindest theoretisch gehen würde. Die Anlagen dazu sind auch bei Männern vorhanden (auch für die Milchproduktion, nur der “Speicher” fehlt). Ob das nun in der Praxis klappt, können ja mal Intessierte ausprobieren.

> Der Männliche Part kann bei der Aufzucht ernährung usw eher nur unterstützend tätig sein.
> Ist aber nicht unbedingt erforderlich.

Der männliche Part ist ab dem Ende der Kleinkindheit zumindest heutzutage sogar wichtiger als der weibliche. Untersuchungen in Österreich haben ergeben, dass Kinder von alleinerziehenden Müttern ein signifikant höheres Risiko haben, kriminell, drogenabhängig oder sonst wie gesellschaftsschädlich zu werden, als Kinder in Vater-Mutter-Kind-Familien oder von alleinerziehenden Vätern. Zwischen alleinerziehenden Vätern und normalen Familien gibt es bei den Risiken keinen signifikanten Unterschied.

Den Link zu dem österreichischen Artikel finde ich leider auf die Schnelle nicht, dafür erst einmal was aus DE:

http://www.vorsicht-persoenlichkeitsentwicklung.de/wp-content/uploading//kinder_brauchen_vaeter.pdf

Wenn man böse ist (so wie ich), könnte man sagen, mit der Einschulung hat Mama ihren Job getan, von nun an ist Papa wichtig. Schulkinder hassen es, von Mama betüddelt zu werden.

> Manche sind Spezialisten, andere sind quasi Feuerwehr, (kann ziemlich alles bzw lernt extrem schnell, istbaber eben in nix experte)

Als Mann bist du zum einen Experte (Speziallist) in deinem Job und für alles andere im Leben Feuerwehr. Du must das können, bist doch schließlich ein Mann. Z.B.:Die wenigsten Frauen reparieren ihr Fahrrad selber, auch wenn sie es können. Die waren auf ihren Mann. Auch wenn der nach 12h knüppeln auf der Arbeit völlig fertig ist. “Du liebst mich doch” ist dann immer das “Argument”.

> Es gibt jäger und Sammler, es gibt Mediziner es gibt unterhalter.

Mediziner waren in der Steinzeit vor allem alte Frauen. Nur dadurch waren sie für die Gruppe noch wertvoll (wobei Kräutermedizin viel Erfahrung und damit Alter braucht). Alte Männer haben zum einen die Frauen und Kinder bewacht, wenn die Jäger weg waren und haben sich als Wekzeugmacher verdingt. Auch hier ist Übung und Erfahrung wichtig, also eine Altertätigkeit. Und Unterhalter war in den im Vergleich zu heute kleinen Gruppen jeder, der Lust dazu hatte.

> Da fällt mir was ein: künstler sind ja angeblich leute die nichts verwertbares sinnvolles bringen.

Heute. In alter Zeit waren Kunst und Religion viel näher bei einander. Kunst war oftmals eine Form des “Gottesdienstes”. Gute Künstler genossen hohes Ansehen. Überleg dir mal welche wirklich bedeutenden Künstler dir spontan einfallen. Du wirst überrascht sein, wieviele alte dabei sind.

> Und da hier im thread genderpaygap erwähnt wurde, wenns das wirklich gäbe, dann dürfte ja keine Frau arbeitslos sein.

Das Kostenargument gegen den Gender Pay Gab ist schlecht und zeugt von wenig wirtschftlicher Kenntnis (genau wie bei Genderistas). Das Problem ist nämlich die Ausbildung. Du kannst keine Schlosserstelle mit einer Kosmetikerin besetzen. Korrekt ist eigentlich: Frauen suchen sich schlecht bezahlte Berufe aus. Weil sie davon ausgehen, ihr Leben lang von Männern ernährt zu werden. Und da arbeiten die Genderistas (für sich selber) auch dran.

Kostenlose Grüße,

Euer Dirk

Schon wird es umgedeutet:

http://www.welt.de/wissenschaft/article131076233/Kam-der-Mensch-durch-Testosteronmangel-zur-Kultur.html

Wenn dem so wäre, wieso sind dann fast sämtliche Kulturleistungen von Männern erbracht worden? Weil es den Frauen verboten war? Dann müssten die ja jetzt total abgehen.
Sieht man ja auch an den Schulnoten – Frauen gut, Männer schlecht. Aber dann im Arbeitsleben dreht es sich immer noch sofort um. Komisch.

@ brrr

Der Artikel in der Zeit basiert auf dem Vorurteil, dass Testosteron nur für Aggressionen zuständig wäre. Und das ist bewiesenermaßen falsch. Ist also das übliche Männerbashing der deutschen Femi-Presse. Zumal Kultur eigentlich nichts anderes als tradierte (über Generationen weitergegebne) Verhaltensunterschiede ist. Ansonsten können Affen keine Kultur besitzen. Das sollten sich Menschen- und Männerhasser erst einmal einigen.

Und wenn Frauen wirklichen Einfluss auf die Menschheitsgeschichte gehabt hätten, würden wir heute im günstigsten Falle noch in Höhlen leben, wahrscheinlich noch auf Bäumen. Warum? Weil die Jagd nicht entwickelt worden wäre. Ist doch so gemein gegenüber dem armen Bambi. Also wirklich.

Wirkliche Grüße,

Euer Dirk

Hier ist ein interessanter Artikel zu Testosteron:

http://www.spektrum.de/news/das-verkannte-hormon/1303615

Interessant dieser Abschnitt:

Die Resultate zeigen vor allem eines: wie tief der Glaube an die negativen Wirkungen von Tes­tosteron in unserer Kultur verankert ist. Probandinnen, die glaubten, Testosteron geschluckt zu haben, machten im Schnitt unfairere Angebote als Teilnehmerinnen, die vermeintlich ein Placebo erhalten hatten – unabhängig davon, was sie tatsächlich intus hatten. Sie zeigten also dem ­Klischee entsprechendes Dominanzgebaren. Der tatsächliche Effekt des Hormons war jedoch komplett entgegengesetzt: Wer das aktive Präparat erhalten hatte, machte im Schnitt fairere Angebote als Probandinnen in der Placebo-Gruppe.

Dass Testosteron den Gerechtigkeitssinn fördern könnte, findet sich in einer wachsenden Zahl von Studien an Frauen und Männern.

Es stimmt schon, dass die meisten Männer Fair-Play wertschätzen.

Deswegen fallen die ja auch auf das Opfer-Gehabe von Frauen herein.

Frauen idealisieren unfaires Verhalten, deswegen sind sie für die Frauenquote.

Euch ist schon klar, dass sich
Jagen energetisch nicht lohnt und nur für den Nachwuchs geschieht, der noch nicht selber im Boden bohren kann, damit sich das Gehirn vernünftig emtwickelt (7 Jahre Spracherwerb, z.B.)?

Männer wissen von 1000 Gebieten. was man dort finden kann, Frauen wissen von einem Gebiet, wo sich 1000 Dinge befinden…