Ist Autismus eine extreme Ausprägung des männlichen Gehirns?

Haha, hab auch gerade gesehen und musste an Dich denken

Dazu fallen mir zwei Dinge ein:

1. Das Buch “Autismus als Talentsignal”.
Nach dem Lesen habe ich intensiv nach autistischen Merkmalen bei mir gesucht (leider nix gefunden), weil deren speziellen singulär herausragenden Fähigkeiten beschrieben wurden.

2. “Sind Feministen realitätsblind”.
Zumindest aus meiner Ehe weiß ich, daß dies widerspruchsfrei möglich ist – auch ohne Feminismus.

Gruß

Blöd nur, dass dieser eine Typ extrem empathisch war.
Der muss doch ne Frau gewesen sein. Oder wenigstens schwul.

Die Menschen, die zu rationalem Denken scheinbar völlig unfähig sind, waren mir immer ein Rätsel. Gibt ja viele von denen, nicht nur bei Feministen.

Verdammt, am Ende sind das alles Anti-Autisten… 0.o

nein,
Es scheint Unterschiede zu geben, die man aber auch interpretieren kann.

Das hab ich gefunden?
http://leipziger-autismus-shg.jimdo.com/linktipps/autismus-bei-frauen-und-m%C3%A4dchen/

https://aspergerfrauen.wordpress.com/

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die Figur des “Dr. Sheldon Cooper” (The Big Bang Theory) eine mehr oder weniger (kann es nicht beurteilen) starke Form des Asperger-Autismus darstellen soll. Strikte Regelhaftigkeit passt jedenfalls schon mal.

Jeder Nerd/Geek ein Autist?

> Sind Feministen rationalitätsblind im hirnorganischen Sinne?

Nein, das glaube ich nicht.

Die Kategorie von Feminismus, die Du da meinst ist nichts anderes als eine Ideologie, die von diversen Leuten dafür verwendet wird, den Unbill und die Frustrationen des Lebens irgendwie zu erklären und zu bekämpfen wie es auch zahllose andere Ideologien gibt, die für diesen Zweck ersonnen oder missbraucht wurden und werden.

Wie immer in solchen Fällen gibt es dann einen radikalen und aggressiven Rand dazu, der sich je nach Geschmacksrichtung zwischen “unangenehm Auffallen” und “echt gefährlich sein” gebärdet. Es macht aus meiner Sicht keinen prinzipiellen Unterschied, ob es sich um radikale Christen, Nazis, Antifas, radikale Marxisten, Feministen oder sonstige Strömungen handelt.

Immer geht es um eine projektiven Effekt, der einfache, weitgehend monokausale Erklärungsmuster erfordert und passend gestrickten Persönlichkeiten ermöglicht ihre Befindlichkeiten zu erklären und zu ertragen. Welche Geschmacksrichtung gewählt wird hängt IMHO weitgehend von der jeweiligen Sozialisierung ab.

Praktischer Weise entstehen dann jeweils auch immer passende Gruppen, die sich durch gruppendynamische Selbstbestätigungszirkel mehr oder weniger mit der Realität verbundene geistige Welten schaffen. Je nach Einzelfall nennen wir das dann Sekten, religiöse Gruppen, Aktivisten usw.. Die Selbstbestätigungszirkel sind dann eben Zitiergruppen, Klöster, Stammtische, “Peergroups” oder was auch immer. Jede systemische Organisation eignet sich dafür, z.B. auch Firmen (dort heisst das dann Unternehmenskultur), Vereine, Blogs mit Kommentarfunktion uvam.

Dem ganzen liegen einfache sozialpsychologische Mechanismen zugrunde, die in jedem von uns stecken und ohne die wir als soziale Wesen überhaupt nicht funktionieren könnten. Wir passen unsere jeweilige Wahrnehmung der Realität an jene unsere sozialen Gruppe an, egal ob wir das wollen oder nicht. Es dabei ziemlich egal ob es sich um eine Gruppe von Mathematikern im Grundlagenforschungsprojekt oder um eine Tratschgans-Runde vor’m Kindergarten handelt.

Das ganze kann jeden von uns auch mal in die Irre führen und für einen Aussenstehenden den Eindruck des Realitätsverlusts erzeugen. In nicht halbwegs verwurzelten Gruppen mit nicht fixen Mitgliedern, Grenzziehungen oder extern abhängigen Sinngebung führt das mitunter zu einem unglaublichen Abdriften. “Zweifler” und “Häretiker” werden abgestossen, “Gläubig” eingebunden. Diesen Zirkus kannst Du überall sehen, bei ideologischen Gruppen, bei Firmen, bei Vereinen, bei Parteien usw….

Ich glaube nicht, das Autismus in dieser Liga spielt. Vielleicht haben Autisten genau die Fähigkeit nicht, die eigene Wahrnehmung sozial zu verändern ?

Inselbegabung (Savant-Syndrom) ist keine autistische Eigenheit. Sie kommt häufiger bei Autisten vor, aber mehrheitlich sind Autisten einfach nur autistisch.

Männer sind jedoch häufiger Autisten als Frauen. Es ist jedoch keine speziell männliche Erkrankung.

Hier zwei interessante Blogs von autistischen Frauen:

https://aspergerfrauen.wordpress.com/
https://innerwelt.wordpress.com/

> Es ist jedoch keine speziell männliche Erkrankung.

Ich weiß. Eine Autistin hat mal eine Zeit lang mein Blog mitgelesen.

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die Figur des “Dr. Sheldon Cooper” (The Big Bang Theory) eine mehr oder weniger (kann es nicht beurteilen) starke Form des Asperger-Autismus darstellen soll.

Die Autoren sollen diese Absicht wohl vehement bestreiten, habe ich mal auf irgendeiner Showbiz-Webseite gelesen.

Sie haben natürlich die Figur nach dem Klischee eines Extremautisten geformt, um sie anschließend lächerlich machen zu können. Denn mit Krüppeln und Negern ist das ja heutzutage nicht mehr erlaubt, also muß man sich in Hollywood irgendeinen Ersatz suchen, der noch nicht unter Minderheitenschutz steht. Die Produktion ist natürlich wie alle Zeitgeistphänomene mit versteckter Agenda sowieso latent misandrisch.

darum, dass Autisten oft sehr isolierte aber enorme geistige Leistungen vollbringen können

Das ist ein Mythos.
Zwar sind etwa die Hälfte der Inselbegabten Autisten, aber insgesamt wird die Anzahl auf etwa 100 weltweit geschätzt, es sind aber etwas mehr als 1% der Weltbevölkerung an etwas Autismusähnlichen erkrankt.

Baron Cohens Ideen sind sehr umstritten, und zwar zu Recht. Zuerst müsste er mal sein “männliches Gehirn” wissenschaftlich definieren. Dann müsste er erklären, was an autismustypischen Begleitsyptomen wie Krämpfen,Aggressionen oder motorischen Störungen männlich sein soll.

Baron Cohen ist bekannt dafür, knallige Schlagzeilen zu liefern, wo bleiben Hadmuts Vorbehalte gegenüber der “Lügenpresse”?

Erstmal vorneweg: Ich bin kein Psychologe. Das folgende sind alles nur Aussagen eines Amateurs.

Nachdem das nun gesagt ist: Es gibt tatsächlich wohl psychische Störungen, die a) durch übermäßige, unkontrollierte Emotionen hervorgerufen werden und b) hauptsächlich bei Frauen vorkommen.

Ich denke da in erster Linie an das Borderline-Syndrom. Verteilung 70% Frauen, 30% Männer.

Betroffene leben in einer Welt getrieben von extremen Emotionen mit massiven Stimmungsschwankungen, zwischen Wut, Angst, Macht, Ohnmacht, Verweiflung usw. Ganz häufig das Gefühl einer dauerhaften existenziellen Bedrohung, Kontrollzwänge, Aggressionen.

Borderliner neigen dazu, ihr völlig chaotisches emotionales Innenleben auf ihr Umfeld zu projizieren. Man kann einem Mann, der mit einer Borderlinerin zusammen ist nur dringstens empfehlen das Weite zu suchen. Borderlinerinnen zerstören ihre Partner psychisch komplett; häufig auch physische Aggressionen. Es gibt immer noch Männer, die so naiv sind daß sie glauben einer Borderlinerin helfen zu können.

Und das erinnert mich alles fatal an den Feminismus.

Könnte es sein, daß es für das von dir angedachte Syndrom demnach bereits die Diagnose “Borderline” gibt? Könnte es sein, daß eine nicht unerhebliche Zahl radikaler Feministinnen Borderlinerinnen sind?

teilweise richtig, aber übers ziel hinausgeschossen.
autismus ist eine eher männliche erkrankung, was alleine schon das verhältnis (aus der erinnerung 5 zu 1 männer) hindeutet.

eine der gängigen thesen zur entstehung (ich meine auch von baron-cohen vertreten und ja, dass ist der aus der serie brainwash und der episode das gender-paradoxon) ist, dass autismus durch eine testosteron-überversorgung während einer bestimmten schwangerchaftsphase entsteht.

ich habe ein jahr lang mit autisten gearbeitet, würde mich bei weitem nicht als fachmann, aber als überdurchschnittlic erfahren mit dem thema bezeichnen, und daher muss ich hier doch ein paar anmerkungen machen.

autismus als solches gibt es nicht, autismus ist ein bild von symptomen, die teilweise sehr unterschiedlich sein können.
da ich jetzt nur aus der erinnerung schreibe, werde ich keinerlei fachtermini nutzen, ich will nicht was falsches schreiben weil meine erinnerung trügt, und ich denke, eine grobe fassung ist hier ausreichend, wer wirklich mehr wissen will, das netz ist voller infos, war für mich damals bildender als die lehrgänge zum thema.

wovon hier geredet wird sind savants, was zwar fast immer autisten sind, aber nicht jeder autist ist ein savants.
und deren fähigkeiten können in sehr vielen bereichen liegen, die mathematischen genies (wird ja auch von einstein und anderen behauptet) sind die berühmtesten, aber auch von musikern gibt es gerüchte.
bekannt sind auch menschen, die wirklich photorealistisch aus dem gedächnis zeichnen können, oder auswendig lernen was das zeug hält.
diese menschen haben immer ein talent, das absolut überentwickelt ist. da dies fast immer (ich meine, es gibt ganz wenige ausnahmen, bin aber nicht sicher) mit autismus zusammen fällt, und männer eben wesentlich öfter autisten sind, ist es völlig logisch, dass es deutlich mehr männer sind.

die für dein thema spannende frage ist daher die entstehung von autismus, und da eben speziell die frage über die bedeutung des testosterons.

mfg
habsch

Eine weibliche Professorin, die Autistin ist, ist zugleich ziemlich empathisch – bei Rindern:

http://en.wikipedia.org/wiki/Temple_Grandin

Austismus scheint tatsächlich je nach Form durch eine andere Entwicklung des Gehirns zustande zu kommen. Das Gehirn hat dann tatsächlich einen etwas anderen Aufbau und zusätzlich noch Unterschiede auf zellulärer Ebene.

Aktuell geht man nach meinem Wissen eher von der Intense World theory aus:

> https://medium.com/matter-archive/the-boy-whose-brain-could-unlock-autism-70c3d64ff221

> http://www.zeit.de/zeit-wissen/2014/05/hirnforschung-autismus-henry-markram-neurowissenschaften (deutsche Übersetzung des Artikels)

Es ist bekannt, dass Asperger bei Frauen deutlich schwieriger zu diagnostizieren ist als bei Männern (auch weil die für Asperger-Männer typischen Eigenschaften “in der Gesellschaft deutlich weniger gern gesehen werden” als die von Asperger-Frauen, kommen Eltern etc. auch eher bei Jungen auf die Idee, nach einer Diagnose zu suchen), hierzu ein Blogbeitrag von Tony Attwood, ein anerkannter Forscher auf dem Gebiet:

> http://www.tonyattwood.com.au/index.php/about-aspergers/girls-and-women-who-have-aspergers

Aktuell ist laut besagtem Artikel das Verhältnis zwischen den Geschlechtern bei Asperger 4:1, aber es in Fachkreisen wird die Hypothese ernst genommen, dass die Dunkelziffer bei Frauen deutlich größer ist.

Update: Der oben gepostet Link http://leipziger-autismus-shg.jimdo.com/linktipps/autismus-bei-frauen-und-m%C3%A4dchen/ erklärt noch besser als meiner die Probleme der Diagnose von Asperger bei Frauen.

Ich bezweifle die höhere Empathie der Frau und halte sie für “sozial konstruiert”. Das meine ich jetzt ernst.

Die Empathie der Frau ist genauso konstruiert wie das Opferabo.

Nachtrag: Ach sieh mal einer an. Nach “Borderline” in deinem Blog gesucht, und dabei gefunden daß schon vor fast 2 Jahren darüber hier diskutiert wurde:

https://www.danisch.de/blog/2013/02/05/aufschrei-nee-borderline-syndrom-und-schuss-ins-eigene-knie/

Viel interessanter ist da ein Buch, das ich gerade lese, und das kritische Aussteiger-Berichte von Feministinnen bringt (ja, ebenso wie bei Scientology und Rechtsradikalen gibt es auch im Feminismus eine Aussteiger-Szene, aus der man dann die Berichte aus dem Inneren erhält). Und dort wird unter anderem von ausgestiegenen Feminismus-Dozentinnen (!) erläutert, dass diese Gender-Feministinnen ein hirnloser Haufen Iditiotinnen ist, die allesamt unter dem Borderline-Syndrom leiden

Was ist denn das weibliche Gegenstück zu Autismus, also krankhaft übertriebene Emotionalität? Borderline-Störung? Oder histrionische Persönlichkeitsstörung?

@Hadmut: Du solltest dich mal mit der Borderline-Störung auseinander setzen. Ich vermute da einen großen Zusammenhang mit dem Feminismus und dessen Opferkult.

Könnte es sein, daß es für das von dir angedachte Syndrom demnach bereits die Diagnose “Borderline” gibt? Könnte es sein, daß eine nicht unerhebliche Zahl radikaler Feministinnen Borderlinerinnen sind?

Gibt ja noch die narzißtische Persönlichkeitsstörung und die paßt m. E. ziemlich gut auf die meisten Angehörigen der Gendersekte. Borderline-Frauen terrorisieren zwar gern ihr unmittelbares Umfeld, neigen m. W. aber nicht dazu, sich öffentlich in den Mittelpunkt zu stellen.

Man muss beim Thema Empathie etwas unterscheiden.
Als Autist kann ich sehr wohl Empathie/Mitgefühl für jemanden empfinden – das kann sogar so weit gehen, dass es zu einem emotionalen Problem wird, da Autisten auch das Problem haben, sichemotional zu “entkoppeln”. Ich spreche hierbei von Asperger-Autismus.
Was nicht so gut geht, ist diese Stimmungen wahrzunehmen, d.h. zu fühlen. Das kann man sogar beobachten, wenn man eine. Autisten bei einer Party oder mit mehreren Menschen zusammen beobachtet. Während sich die Stimmung zwischen den Nicht-Autisten scheinbar mühelos übertägt bleibt der Autist davon unberührt.
Ein Autist muss sehen können, wie sich eine andere Person fühlt, dann kann er auch empathisch reagieren. Insgesamt gibt es da aber Abstufungen – manche können es besser, andere schlechter. Darum spricht man von einem Autismus-Spektrum.
Es gab da die Theorie, dass das Gehirn etwas andrrs strukturiert ist und die Spiegelneuronen nicht auf der gleichen Frequenz arbeiten, wie bei NTs.

In diesem Buch wird die These sehr ausführlich behandelt. Es geht da um Geschlechterunterschiede und Autismus als “Extremfall”:

Baron-Cohen, Simon – The Essential Difference (2003)

Interssant ist eine kürzlich veröffentlichte Studie, die die These bestätigt (Open Access):
http://www.nature.com/mp/journal/vaop/ncurrent/full/mp201448a.html

Kurze Beschreibung hier:
http://www.cam.ac.uk/research/news/children-with-autism-have-elevated-levels-of-steroid-hormones-in-the-womb

dass er eine Vermutung verfolgt, nämlich dass Autismus eine übertriebene Ausprägung des männlichen Gehirns wäre

Das ist ein untauglicher Ansatz. Autismus ist nicht auf Männer beschränkt. Damit ist die These gefallen.
Autismus ist keine Ausprägung, er entwickelt sich nicht. Im Gegenteil, es ist ein Stehenbleiben auf einer Entwicklungsstufe. Autisten entwickeln sich nicht, sie bleiben Autisten, sie entwickeln sich eben nicht aus dem Autismus heraus. Das wäre der zweite Grund, diese These zu verwerfen.

Ob es für alle Autisten gilt weiß ich nicht, die Mathematiker scheinen nicht zu passen. Die Gehirnentwicklung scheint mit konkreten Leistungen zu beginnen. Das sieht man gut an Kindern und Tieren. Konkrete Leistungen werden gut gelernt und angewendet. Dabei sind sie sogar erwachsenen Menschen überlegen. Geht es beispielsweise um solche Sachen wie Memoryspiele und ähnliche Aufgaben, dann schlagen sie auch mal Erwachsene. Im Laufe der Entwicklung bilden sich im Gehirn immer mehr abstrakte Funktionen. Die Gehirnleistung verschiebt sich von der Lösung und Merkfähigkeit konkreter Aufgaben zur Lösung abstrakter Aufgaben. Die Entwicklung zu mehr Effizienz zwingt das Gehirn zu mehr Abstraktion, weil damit weniger Speicheraufwand und Rechenaufwand verbunden ist. Bei manchen Menschen findet das nicht statt. Sie bleiben bei verblüffenden konkreten Leistungen hängen. Ihr Gehirn verwirft unbrauchbare Information nicht.

Ich bin gestern mit kleinen Vietnamesen Riesenrad gefahren. Der eine wußte, wieviele Umdrehungen es gemacht hat. Ich wußte es nicht. Da ich aber seine Weltsicht und sein Denken kenne, schätze ich seine Behauptung als sehr glaubhaft ein. Meine Schätzung lag auch noch in dieser Größenordnung, also Zustimmung. Wenn dieses Gehirn nun in seiner Entwicklung auf dieser Stufe bleibt haben wir einen Autisten, der mit konkreten Leistungen verblüfft. Gut, es gehören sicher nicht alle autistischen Leistungen in einen Topf. Das war nur ein Gedanke. Also, die Gehirnentwicklung zu mehr abstrakten Leistungen muß man mit bedenken, da bin ich mir sicher.
Andererseits scheint es auch starke Trends zur Abstraktion zu geben, bei Musikern und Malern und Mathematikern leicht zu beobachten. Da werden dann diese Leistungen auf einem kleinen Spezialgebiet gebracht. Da könnte man eine Entwicklung zum Autisten behaupten. Wie gesagt, nicht alle in einen Topf…

Rationalität
Es gibt viele Leute, denen kann man logische Zusammenhänge vorkauen — sie können es einfach nicht. Noch viel mehr Leute gibt es, die können diese Zusammenhänge und die tauglichen Prämissen nicht finden. Übrig bleiben nur Techniker und Naturwissenschaftler. Leider ist die Entwicklung der Wissenschaft in weiten Bereichen so, daß bald nur noch Techniker übrig bleiben, weil diese Kontakt zur Realität haben und behalten müssen. In der Wissenschaft machen sich immer mehr Leute breit, die logische Zusammenhänge nicht finden können. Aber auch der Anteil derer steigt, die bekannte logische Zusammenhänge nicht nachvollziehen können. In der Technik ist das nicht so kraß, aber auch da gibt es den bürokratischen realitätsblinden Oberingenieur für Normung und Formular F in seiner Nische.
Es gibt also wieder Stufen von Abstraktionsleistungen, die Anwendung bekannter logischer Zusammenhänge und die Erkennung solcher und derer Prämissen. Es mag sein, daß das weibliche Gehirn stärker auf Kommunikation und häusliches Denken ausgelegt ist und daß räumliches Denken und abstraktes Denken da kürzer kommen, sie müssen ja nicht auf die Jagd. Vielleicht ist auch viel schnelles Sprechen eine weibliche Eigenschaft. Als konkretes Beispiel hätte ich KenFM zu bieten, der vielleicht ein weibliches Gehirn abbekommen hat, als die verteilt wurden. Ich hatte auch einen Schnellsprecher als Kommilitonen.
Auch bei der Rationalität paßt nicht alles in einen Topf. Die Verhältnisse sind kompliziert.

Gender und Feminismus
Das, wie Ideologien und Religionen, sind Begleiterscheinungen des Abstraktionszwanges. Das Gehirn muß effektiv arbeiten und muß abstrahieren. Es faßt Objekte und Vorgänge mit ähnlichen Eigenschaften zusammen zu einer neuen Klasse. So entstehen Götter, Eingottreligionen, Feindbilder, Ideale…
Man sollte folglich alle, die einer Religion, einem Ideal, einem Feindbild und so weiter, anhängen, nicht als Techniker oder Naturwissenschaftler, als Realisten, akzeptieren. Das klingt jetzt brutal und befremdlich, ist aber logisch. Denkt mal darüber nach. Das Einsickern von Leuten mit Logikschwierigkeiten und daraus folgenden Realitätsverweigerungen in Wissenschaft und Technik hängt damit zusammen.

zu viel Emotionalität
Den Gegensatz von Rationalität zu Emotionalität gibt es nicht. Emotionalität ist gespeicherte Rationalität, kompakter, also abstrakter. Sie ist stammesgeschichtliche Erfahrung. Dieses abstrakte Paket wird vererbt. Emotionalität hat also knallharte rationale Grundlagen. Ich hatte einen kleinen Star zu Gast. Es ist erstaunlich, was so ein Küken von der Natur an einfachen und wirksamen Funktionen mitbekommen hat. Er hat einiges bestätigt, was ich im Leben so über die Funktion der Entwicklung gelernt habe. Die Theorie vom unbeschrieben Blatt ist völliger Unsinn. Man kauft ja ein Telephon auch nicht ohne jegliches Programm. Auch so ein Küken wird mit sehr tauglicher Firmware ausgeliefert. Und wenn es auch nur Futter und Suche als Grundbedürfnisse hat, wie der kleine Roboter von Dietrich Dörner, auch emotionale Funktionen gehören zur Überlebensausrüstung, und das ist sehr vernünftig.
So ist auch die Kommunikation ein Teil dieser Überlebensausrüstung. Und ein Teil davon, der Schnittmengen zu der oben bezeichneten Emotionalität hat, ist so allgemein, daß er Klassengrenzen überschreitet und zwischen Mensch und Küken funktioniert. Wir finden das lustig, erkennen aber kaum das Roboterhafte des Kükens und können nicht erkennen, daß auch wir Roboter sind, deren Denken sich auf verschiedenen Abstraktionsstufen abspielt.

Sind Feministen rationalitätsblind im hirnorganischen Sinne?
Sind sie so unfähig im rationalen Denken, wie der Autist Probleme hat, sich anzuziehen?

Dem kann ich weitgehend zustimmen. Sie brauchen viel größere Anstrengungen für einige Operationen als wir. Diese machen sie nicht. Der Vorwurf der Denkfaulheit greift nur teilweise. Das Küken wird auch nur langsam verstehen, warum ich ihm nicht auf den Baum folge, wenn es doch heute sooo schön hier oben ist. Es sind grundsätzliche Unterschiede, die Klassen wie Individuen trennen. Daß manche Menschen hundert Meter in zehn Sekunden laufen berechtigt uns nicht zu der Verwunderung, daß andere das nicht können. Die Gleichheitstheorien und Theorien vom unbeschriebenen Blatt sind Blödsinn, sind realitätsfern, und kein vernünftiger Mensch hängt diesen an, ja, nichtmal ein Küken.

Gruß
Carsten
—
“Die Vorstellung, Freiheit würde durch das Grundgesetz gewährt, ist der erste Schritt in die Unfreiheit.”
Gluteus Maximus

Man braucht sich da eigentlich nur mal Gespräche von Frauen anhören um die Dominanz von Emotionen bei Frauen erkennen zu können. Früher wunderte ich mich immer darüber, wie dümmlich und substanzlos mir Frauen-Gespräche vorkamen, wenn ich Gelegenheit hatte solche zu belauschen.

Erst später habe ich dann begriffen woher mein EIndruck kam:
Frauen transportieren bei Gesprächen hauptsächlich Gefühle, der Gesprächs-Inhalt ist nur Mittel zum Zweck. Und ich als Mann, der nur den Inhalt dieser Gespräche analysiert, und das Emotionale dabei weggelassen hat, konnte ja nur zu falschen Schlüssen kommen.

Man kann jetzt zwar überheblich sein und sagen, dass das Emotionale nur Wischi-Waschi ist, und nur das Logische wirklich wichtig ist, denn ich kann ja programmieren, Frauen können’s nicht, weil sich mit Emotionen nun mal keine Programme bauen lassen.

Das passt aber halt nur in die Neuzeit, den Grossteil der Menschheits-Geschichte hat Logik keine grosse Rolle gespielt, da waren emotionale Fähigkeiten wichtiger.
Dass die Frauen in der technisierten Neuzeit plötzlich die Arschkarte haben, weil zuviel Emotion dort eher hinderlich als nützlich ist, dafür können wir Männer aber auch nix (es sei denn man macht uns den Vorwurf, die technisierte Neuzeit wäre eine Schöpfung weisser patriarchaler Männer zum Zwecke der Unterdrückung der Frauen).

> Vielleicht haben Autisten genau die Fähigkeit nicht, die eigene Wahrnehmung sozial zu verändern ?

oder die Fähigkeit nicht, die eigene Wahrnehmung sozial verändern zu lassen

> Ich bezweifle die höhere Empathie der Frau und halte sie für “sozial konstruiert”. Das meine ich jetzt ernst.

Ähnlich wie das angeblich bessere Sozialverhalten, dass häufig und unterstellt wird.

Borderline und Histrionismus wären jetzt auch meine Tipps gewesen.

“Hysterisch” waren früher in erster Linie Frauen. Sind ständig in Ohnmacht gefallen, damit sich alle Welt um sie kümmern muss.

Heute sind sie alle Opfer männlicher Unterdrückung, damit sich alle Welt um sie kümmern muss.

Leute, Borderline und Autismus mögen ja interessant sein. Aber persönlich finde Asperger viel interessanter.
Nicht als Persönlichkeitsstruktur sondern als gesellschaftliches Syndrom. Laut ICD ist “Asperger” charakterisiert durch:
[blockquote]
– qualitative Abweichungen der wechselseitigen sozialen Interaktionen (wie beim Autismus)
– ein eingeschränktes, stereotypes, sich wiederholendes Repertoire von Interessen und Aktivitäten
– keine allgemeine Entwicklungsverzögerung (anders als beim Autismus)
– kein Entwicklungsrückstand der Sprache (anders als beim Autismus)
[/blockquote]
Positiv formuliert:
– keine allgemeinen Entwicklungsdefizite und viel Interesse an und Konzentration auf ein enges Spektrum an Dingen bei gleichzeitig geringem Interesse an allgemeinen Geschwätz.

Bekannte Beispiele dieser “Störung” sind also: Archimedes, Newton, Gauß, Hilbert, …

Oder mit anderen Worten: Heute gilt als krankhaft was vor 30 Jahren noch einen guten Ingenieur oder Wissenschaftler ausgemacht hat.

O Tempora, o Mores …

@ steffen

> Erstmal vorneweg: Ich bin kein Psychologe. Das folgende sind alles nur Aussagen eines Amateurs.

Autismus ist eine Sache der Hardware, nicht der Software, also ist der Psychater / Neurologe zuständig. Der Psychologe kümmert sich um aus dem Ruder gelaufende Macken. 😉 Und Amateure sind wir bei dem Thema wohl alle, aber Amateur bedeutet ja erst einmal nur, dass man nicht davon lebt und macht keine Aussage über die Fähigkeiten.

@ habsch

> autismus ist eine eher männliche erkrankung, was alleine schon das verhältnis (aus der erinnerung 5 zu 1 männer) hindeutet.

Korrekterweise müsste man sagen, dass Autismus in diesem Verhältnis diagnostziert wird. Denn nur das ist die Informationslage. Wobei noch nicht völlig klar ist, was Autismus nun wirklich ist und wo dieses Krankheitsbild denn nun herkommt. Ich für meinen Teil vermute, dass mehrere, von den Ursachen her unterschiedliche Erkrankungen, sich innerhalb des gleichen Symptomspektrums äußern, äquivalent zum Diabetis. Das könnte auch eine geschlechtsabhängige Ungleichverteilung erklären, eine Erkrankung nur auf dem Y-Chromosom eine andere woanders. Aber soweit mir bekannt ist, ist noch nicht völlig klar, was Authismus (als krankheitliches Gesamtbild mit Ursache und Symptom) nun wirklich ist.

> wovon hier geredet wird sind savants, was zwar fast immer autisten sind, aber nicht jeder autist ist ein savants.

Das ist das klassische Wahrnehmungs-Paradoxon: Weil ein Normal-Autist für einen Zuschauer “langweilig” aber ein Savant-Autist spannend ist, werden praktisch nur Savant-Autisten gezeigt. Das führt dazu, dass der uninformierte Zuschauer annimmt, dass alle Autisten Savants sind, weil die ja nur gezeigt werden.

> die für dein thema spannende frage ist daher die entstehung von autismus, und da eben speziell die frage über die bedeutung des testosterons.

Die diagnostische Ungleichverteilung spricht aus meiner Sicht eher für eine genitische Variante, die eventuell durch einen Trigger erst ausgelöst wird. Nur können wir uns sicher sein, dass interessierte, aber unwissenschaftliche Kreise sich nicht die Gelegenheit entgehen lassen würden, auf das Testosteron und alles Männliche einzudreschen. Auch wenn es wissenschaftlich falsch ist. Kennen wir ja.

@ Stefan Müller

> Zuerst müsste er mal sein “männliches Gehirn” wissenschaftlich definieren.

Na ja, es ist bekannt, dass das männliche Gehirn zur Lösung von Aufgaben eher eine einzelne, relativ spezialisierte Region aktiviert, während das Weibliche mehrere Regionen aktiviert. Das legt schon nahe, dass die Gehirne unterschiedliche genutzt werden bzw. arbeiten. Es also ein männliches und ein weibliches Gehirn gibt.

> Dann müsste er erklären, was an autismustypischen Begleitsyptomen wie Krämpfen,Aggressionen oder motorischen Störungen männlich sein soll.

Aggressionen sind völlig männlich, das wird die jede Feminstin bestätigen.
Nun aber ernsthaft: Fehlfunktionen des Gehirns können bei einem spezifisch genutzen Gehirnen natürlich schlechter kompensiert werden, als bei einer unspezifischeren Nutzung. Insofern ist die Theorie erst einmal nicht völlig abwegig. Das eigentliche Problem ist aber, dass man sehr wenig über die neuronalen und genetischen Hintergründe der Erkrankungen des Autismusspektrums weiß, da wird noch so manche Überraschung auf uns warten. Und so manche Überraschung wird auch zu 100% politisch unkorrekt sein und allen Genderthesen widersprechen. Das ist auf jeden Fall sicher.

Unwidersprechliche Grüße,

Euer Dirk

Autismus mit dem Gegenteil “übertriebener Emotionalismus” bzw. Borderline? Halte ich für weniger wahrscheinlich, auch wenn ich mir vorstellen kann, daß einige der Extremgenderisten Borderliner sein könnten. Ich tippe einfach nur auf den Dunning-Kruger-Effekt. Der tritt bei allen Geschlechtern auf und lässt sich häufig beobachten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

Meiner Meinung nach, sind das einfach inkompetente Menschen (auch intelligente Menschen können höchst inkompetent sein), denen die Fähigkeit fehlt die Kompetenz anderer Menschen zu erkennen und anzuerkennen – gleichzeitig aber ihre eigene Kompetenz maßlos überschätzen, weil sie “aus dem Bauch” raus denken, ohne sich vorher die Fakten zu Gemüte zu führen.

Nicht mit Geld, durch eigene Kinder wird eine Frau glücklich!

Die Autisten/ Savants sind fast ausschließlich männlich – das hatten wir aber alles schon mal: Frauen sind für die wichtige Konstanz des Genpools bei der Evolution zuständig, also ohne häufige Ausreißer in welche Richtung auch immer. Das sind aber Tatsachen, die von den Genderasten mit Jodeldiplom der HU Berlin ignoriert werden.

@Carsten
>Autismus ist nicht auf Männer beschränkt. Damit ist die These gefallen.<

Deshalb gibt es ja auch keine Lesben. Wie soll das gehen, Vermännlichung bei Frauen?

Übrigens ist der Anteil an Männern im Autistischen Spektrum um ein Vielfaches höher als der von Frauen.

@Stefan
>Baron Cohens Ideen sind sehr umstritten, und zwar zu Recht. Zuerst müsste er mal sein “männliches Gehirn” wissenschaftlich definieren. Dann müsste er erklären, was an autismustypischen Begleitsyptomen wie Krämpfen, Aggressionen oder motorischen Störungen männlich sein soll.<

Baron-Cohen erklärt durchaus, in welchem Sinne ein autistisches Gehirn als extrem männlich zu betrachten ist. Er sagt nicht, dass es in jeder Hinsicht vermännlicht ist. Ein Übermaß an Testosteron kann auch zu paradoxen Entwicklungen führen, siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Adrenogenitales_Syndrom.

Krämpfe sind übrigens nicht typisch für Autismus (auch wenn du zerebral ausgelöste Krämpfe meinst). Aggression ist definitiv eine typisch männliche Eigenschaft.

> Zuerst müsste er mal sein “männliches Gehirn” wissenschaftlich definieren.

Das halte ich für prinzipiell offensichtlich: Das, was Gene und Hormone beim Wachstum anders werden lassen als in deren Abwesenheit.

Die Behauptung, dass die Misterspockigen empathielos seien, ist falsch. Die machen nur nicht aus einer Mücke einen Elefanten. Wenn es um wichtige Dinge geht, haben die sehr viel Empathie.
Wenn eine Frau in Tränen ausbricht, weil ihr der Salzstreuer über der Suppe auseinandergefallen ist, stehen sie regungslos daneben. In Situationen, wo das Gegenüber versteinert starrt und möglicherweise in irres Gelächter verfällt, verstehen sie, im Gegensatz zu der, die wegen der versalzenen Suppe weint, was los ist.

Wegen Borderline und Feminismus.
Das gehört zusammen. Auch Menschengruppen haben eine Psyche. Feministen und andere solche Menschengruppenidentitäten, die anderen und letztlich sich selbst nur schaden, und niemandem nützen, sind das gleiche wie Borderline, nur dass es hier nicht um Menschen sondern um Menschengruppen geht.
Bei deinem Artikel über Rosenbrock hat jemand zutreffend auf die Fabel mit Frosch und Skorpion verwiesen, die üblicherweise bei Borderline verwendet wird.

@ Stephan Fleischhauer

> Wie soll das gehen, Vermännlichung bei Frauen?

Das wäre in einem gewissen Rahmen sogar wünschenswert, denn dann würden Frauen nicht soviel jammern und schnattern, sondern auch mal was leisten und nicht bei der Sportschau dazwischensabbeln. Es wäre doch mal interessant, ob Frauen, die selbstständig eine bedeutende Leistung erbracht haben, männlicher sind als die Jammermädchen aus der Genderfraktion.

Weitehin sehe ich persönlich eher die Gefahr der Verweiblichung der jungen Männer, schon allein durch die vielen Weichmacher in Kunststoffen, die eine Wirkung wie weibliche Hormone haben. Denn eine Verweiblichung der jungen Männer wird ein viel tiefgreifendere Wirkung auf die Gesellschaft haben als eine Vermännlichung von frauen, die sich vor allem an den Früchten der Männer labt.

Und ich muss (nach derzeitigem Stand) noch über 20 Jahre bis zur Rente durchhalten und in einer Gesellschaft mit verweiblichten Männern bekomme ich nachher nichts mehr. Ein bisschen Egoismus muss da auch schon sein. Sonst blüht uns allen noch die Rente 97. 😉

Rentenfreie Grüße,

Euere Dirk

Männer sind jedoch häufiger Autisten als Frauen. Es ist jedoch keine speziell männliche Erkrankung.

Also moderne Forschung geht da nicht unbedingt von aus. Es scheint eher so zu sein, daß Frauen, die autistisch sind, häufig nicht auffällig werden, weil es bei Mädchen sozial akzeptiert ist, wenn die schüchtern sind und eher zu Rückzug neigen. Es muß ja auch erstmal einen Auslöser geben, damit das Umfeld auf die Idee kommt, eine solche Diagnose zu stellen.

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die Figur des “Dr. Sheldon Cooper” (The Big Bang Theory) eine mehr oder weniger (kann es nicht beurteilen) starke Form des Asperger-Autismus darstellen soll.

Die Autoren sollen diese Absicht wohl vehement bestreiten, habe ich mal auf irgendeiner Showbiz-Webseite gelesen.

Sie haben natürlich die Figur nach dem Klischee eines Extremautisten geformt, um sie anschließend lächerlich machen zu können. Denn mit Krüppeln und Negern ist das ja heutzutage nicht mehr erlaubt, also muß man sich in Hollywood irgendeinen Ersatz suchen, der noch nicht unter Minderheitenschutz steht. Die Produktion ist natürlich wie alle Zeitgeistphänomene mit versteckter Agenda sowieso latent misandrisch.

Hm… ich kenne jetzt nicht gerade wenige Autisten, ich habe aber noch keinen getroffen, der sich durch die Figur des Sheldon Cooper beleidigt fühlte. Ganz im Gegenteil können die meisten sich schon ein Stück weit in ihm wiederfinden. Er ist eine Kunstfigur, die von Autismus mit inspiriert ist. Das es möglich wäre, eine Figur zu erschaffen, die Autismus verkörpert, ist auch eher so eine navie Vorstellung von NTs. Autismus ist sehr komplex und wenn man einen Autisten kennt, dann kennt man genau einen Autisten. Genauso unmöglich wäre es, eine Figur zu erschaffen, die den Rest der Menschheit verkörpert.

Hier steht leider noch eine Menge mehr gefährliches Halbwissen und mir fehlt gerade die Zeit und Muße darauf einzugehen. Ich möchte aber darum bitten, Autismus nicht als Krankheit oder Störung zu bezeichnen, das wird der Sache wirklich nicht gerecht.

@Hadmut
Die Arbeiten von Simon Baron Cohen könnten tatsächlich ganz interessant für Dich sein. Ich würde mich aber dann direkt mit Veröffentlichungen von ihm auseinander setzen und nicht mit Sekundärliteratur oder Fernsehen. Er hat nicht nur ein Theorem für das männliche sondern auch für das weibliche Gehirn. Dabei steht das Männliche für das Rationale, Sachbezogene und das Weibliche für das Emotionale und Soziale.
Autismus und Borderline als Extremformen des männlichen bzw. weiblichen Gehirns zu deuten ist ganz spannend und bringt einen zu interessanten Rückschlüssen zu den ganzen Fragestellungen und Behauptungen aus dem Umfeld von Feminismus und Genderstudies. Allerdings möchte ich Dir da mit auf den Weg geben: die Definition von Autismus (wobei es da in modernen Veröffentlichungen schon viel besser geworden ist) und Borderline, wie sie in der Psychologie gerne gehandhabt werden, sind Definitionen über negative Merkmale. Die werden den Menschen dahinter kein bißchen gerecht und wenn Du Dir ein Verständnis von Autismus erarbeiten willst, dann fokussiere Dich auf die Veröffentlichungen von Betroffenen oder von Fachleuten, die sehr eng und auf Augenhöhe mit Betroffenen arbeiten (z.B. Tony Atwood).
Bei Borderline ist es noch viel schlimmer, die Umschreibungen von Borderline in der Fachliteratur werden Bordies in etwa so gerecht wie die Literatur über “Neger” die es in der Rassenlehre des 3. Reiches gab. Zu Borderline gehört viel mehr als das kaputte und dysfunktionale Bild, was man in der allgemeinen Gesellschaft davon hat. Einen begabten Borderliner wird man gar nicht so leicht erkennen. Die Stärken, die begabte Autisten in mathematischen oder vergleichbaren Bereichen Höchstleistugnen erbringen lassen, liegen bei Bordies im sozialen Bereich. Ein begabter Bordie manipuliert Dich so geschickt, daß Du es gar nicht merkst, wenn Du nicht dafür geschult bist. Und selbst dann ist es nicht leicht. Im Prinzip müßte man mit Betroffenen selbst arbeiten können um sich ein Bild verschaffen zu können, das wird wohl zu Recherchezwecken schwierig.
Nichts desto trotz könnten die beiden Themen sehr erhellend für Deine sonstige Arbeit sein, hoffe ich konnte ein paar Stolpersteine aufzeigen.

Ein gängiges Verfahren zur nachträglichen Abschätzung der Prägung durch Androgene während der Schwangerschaft (sogenannte “pränatale Konditionierung”) ist die Bestimmung des Quotienten aus Zeige- und Ringfingerlänge (“2D:4D ratio”).

Ein Verhältnis von weniger als ca. 0,965 für Frauen oder 0,947 für Männer deutet dabei ein niedriges Estradiol/Testosteron-Verhältnis (also eine “Vermännlichung”) hin.

Und tatsächlich ist das Fingerlängenverhältnis bei Autisten laut Manning et al. (2007) erniedrigt: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-8749.2001.tb00181.x/pdf

Die Überraschung aber: Feministinnen sind nach einem Paper von Madison et al. (2014) ebenfalls deutlich vermännlicht: http://journal.frontiersin.org/Journal/10.3389/fpsyg.2014.01011/full

Thomas schrieb:
> Die Überraschung aber: Feministinnen sind nach einem Paper von Madison et al. (2014) ebenfalls deutlich vermännlicht (…)

Können die dann endlich mit dem Rumheulen aufhören und wichtige Sachen lösungsorientiert anpacken, bitte? Danke.

…daß Hadmut Autist ist, vermute ich schon seit einer Weile.
Und sein andauerndes Erklären ganz verschiedener Dinge mit fast nur einem Erklärungsmodell (Gender-Krempel) lässt auf Verengung der Sichtweisen schliessen, oder freundlicher ausgedrückt: “Spezialinteresse”, eine typisch autistische Sache.

> …daß Hadmut Autist ist, vermute ich schon seit einer Weile.

Du glaubst ernsthaft, ein Autist könnte sich auf solche Konferenzen begeben?

> Du glaubst ernsthaft, ein Autist könnte sich auf solche Konferenzen begeben?

Hängt ganz von Art und Stärke der Beeinträchtigung ab – Asperger haben da oft recht gute Chanchen.

Stephan Fleischhauer

> Aggression ist definitiv eine typisch männliche Eigenschaft.

Du kennst Frauen nicht… Aggression ist eine typisch menschliche Eigenschaft, nur sind es Männer, die es zum einen schaffen, diese Eigenschaft zu kontrollieren und zu kanalisieren und damit positiv zu nutzen. Ok, nicht alle, aber die meisten. Testosteron ist dabei sehr hilfreich.
Frauen schaffen es nicht so gut wie Männer, ihre Aggressionen unter Kontrolle zu halten, nur bleiben die Folgen für Frauen durch die Gesellschaft begrenzter. Oder wie oft werden gewalttätige Frauen (und die gibt es zuhauf, täusch dich mal nicht) wegen Körperverletzung verurteilt? Und wenn ein Mann das Opfer ist, soll der sich mal nicht so anstellen.

Aber zurück zu deiner Aussage: So, wie sie da steht ist sie falsch. Frauen sind mindestens genauso aggressiv.

Nichtaggressive Grüße,

Euer Dirk

Also Autisten sollen auf jeden Fall ein starkes Wahrheitsbedürfnis haben. Damit geraten sie dann in jedem Fall in Konflikt mit ihrer Umgebung.

@Pete Nein. Sheldon Cooper ist hochbegabter Neurotiker, das sind einfache Zwangsstörungen. Die Neurosen sind bestimmt dazu gedacht ihn für das Publikum interessanter zu machen, weil nur hochbegabt lehnen die meisten ab, Spleen finden viele seit einer Weile im TV aber toll (mit Richard Fish in Ally McBeal fing das an, dann kam Monk….). Regelhaftigkeit weist nicht zwingend auf Aspi hin. Aber du hast auch Recht. Wenn man genau hinsieht, erkennt man an hochbegabten ganz leichte Autismus-Symptome, ohne dass sie Autisten, nicht mal Aspies, sind. Hochbegabte sind, genauso wie Autisten, sehr logisch, passt zu männlicher Gehirnausrichtung. Das typische Blondchen in intelligent gibt es unter hochbegabten meiner Beobachtung nach nicht. Eine Verbindung der zugrundeliegenden Ursache liegt nah.

Nerd hat gar nichts damit zu tun. Nerd ist Interesse für ein bestimmtes Gebiet. Die meisten Nerds sind Idoten, nur wenige intelligent.

@Bärle Speziell männliche Erkrankung hat ja niemand gesagt. Es reicht wenn das Gehirn männlicher ausgelegt ist, Hormonstatus.

@Stefan Müller Enorme geistige Leistung heißt nicht Savant. Viele Autisten sind hochbegabt und würden darunter fallen. Enorme geistige Leistung und Inselbegabung sind verschiedene Dinge.

@Steffen Borderliner sind nie agressiv gegen andere als sich selbst. Wenn doch, spielt eine andere Krankheit mit rein, Komorbidität. Borderline beinhaltet ausschließlich Autoagression, selbst verletzendes, niemals andere verletzendes, Verhalten.

@habsch Man muss v.a. unterscheiden dass Autismus angeboren ist und Savants aufgrund eines Schadens, oft durch einen Unfall mit Gehirnschädigung verursacht, zustande kommt und, ganz anders als Autismus, weitgehend reversibel ist. Sehr bekannt der Savant mit dem fotografischen Bildgedächtnis, was immer mehr schwand, als er seine sozialen Fähigkeiten entwickelte und seine Energie so im Gehirn auf verschiedene Bereiche verteilte.

@wollepelz Nein, die ist empirisch belegt.

@Carsten Kommt drauf an, wie man es interpretiert, Überstezung, Formulierung. ” dass Autismus eine übertriebene Ausprägung des männlichen Gehirns wäre ” bedeutet Mann, dann ist sie widerlegt. ” dass Autismus eine übertriebene Ausprägung des männlichen Gehirns wäre ” bedeutet männliches Gehirn, Hormonstatus, wie auch Lesben ein männlicheres Gehirn und Schwule ein weiblicheres Gehirn haben, dann stimmt das.
Das mit dem Riesenrad hätte ich dir auch sagen können, sogar ohne drauf zu achten und ich bin nur hochbegabt, kein Autist, kein hochbegabter Autist, kein Savant. Statt über Wissen, Halbwissen und Vermutungen zu diskutieren, sollten wir eine Theorie aufstellen und sie untersuchen.

@a stranger Solche Defintionen sind für die Fisch. “ein eingeschränktes, stereotypes, sich wiederholendes Repertoire von Interessen und Aktivitäten” trifft von meiner Warte aus betrachtet auf ausnahmslos jeden mit einem IQ < 125 zu. Bei Aspies kann dieses Verhalten mit einem IQ 125 auftreten. Die Gesamtbeschreibung trifft auf 80% aller hochbegabten zu, obwohl nur ein verschwindend geringer Teil der hochbegabten Aspies sind. Das ist Mist.

@.dirk “und wo dieses Krankheitsbild denn nun herkomm” Woher weiß man nicht, aber was es hauptsächlich ist, weiß man. Eine Art Wahrnehmungsfilter funktioniert nicht richtig, wodurch ein Teil des Gehirns überlastet ist. Ist zumindest der aktuellste, mir bekannte Stand. Lässt Schlussfolgerung auf hormonelle Ursache zu, weil die die Gehirnstruktur beeinflussen.

“Das könnte auch eine geschlechtsabhängige Ungleichverteilung erklären, eine Erkrankung nur auf dem Y-Chromosom eine andere woanders” Das würde eine Verteilung ausschließlich bei Männern bedingen, so ist das aber nicht. Sieh dir die Hormone an, die die Gehirnstruktur formen. Das passt zur Geschlechterverteilung, weil bei beiden alle Hormone vorkommen, aber in unterschiedlicher Menge.

@.O “…daß Hadmut Autist ist, vermute ich schon seit einer Weile.” Blödsinn. Hadmut ist ganz offensichtlich hochbegabt, wenn ich relativ zu mir schätzen müsste würde ich auf IQ > 140 tippen. Wir haben alle ganz leichte Autismus-Symptome, was nahelegt dass Autismus keine Krankheit sondern eine Extremvarianz ist, ohne aber Autisten oder Aspies zu sein. Kann man von außen leicht verwechseln, von innen nicht.

@EinInformatiker “Also Autisten sollen auf jeden Fall ein starkes Wahrheitsbedürfnis haben. Damit geraten sie dann in jedem Fall in Konflikt mit ihrer Umgebung.” Genau, so wie Kinder und hochbegabte, noch so eine auffällige Verbindung, die aber nicht sagt, dass ein Kind hochbagbt oder ein hochbegabter Autist oder ein Autist ein Kind oder hochbegabt ist.