Putschen jetzt die Maschinen gegen die Menschheit?

Zudem darf man nicht vergessen, dass der Besitzer nicht
umbedingt Kontrolle über die Maschninen hat.

Die fiktive Investmentgesellschaft wären zwar Besitzer
aber unter Umständen hätten sie nicht viel zu sagen.
Dafür wäre das ganze zu Komplex. Die einzige Möglichkeit,
falls es eine solche Komplexität erreichen sollte,
wäre dann dessen Abschaltung. Dass würde eine Investmentgesellschaft
aber niemals machen, denn dann wären sie Pleite.

Interresant ist auch inwiefern Gehirne und Maschine kompatibel
sind bzw. wie weit die Kompatibiltät praktisch erhöht werden kann.

Das betrifft nur “Trader”, also Börsenspieler.

Wer aus Einsicht und Verstand eine Aktie kaufen will, weiß auch, wieviel sie ihm maximal wert ist, und kann jederzeit mit Limit ordern – auch im täglichen Leben kauft man ja den Joghurt zu einem festen Preis und stürmt nicht in den Supermarkt “Will Müller Erbeerjoghurt 200g Gramm, zahle jeden aktuellen Preis!!!” – so tun es Börsenspieler aber, und schon immer bewegen sie damit selbst die Preise und werden evtl. übervorteilt – was sie nicht stört, denn sie wollen ja bald wieder mit erhofften Gewinn an einen anderen den “Joghurt” verkaufen, der mit gleichem Ruf etwas später in den Laden stürmt – wiederum auf einen späteren, teureren Verkauf hoffend – und das funktioniert ja nicht ganz selten auch.

>Dazu kommt, dass auch die Börsen heute massiven politischen Einfluss ausüben.
Börsen keinesfalls. Das sind nur Märkte, Handelszentren, wie ein Supermarkt. Börsen leben nur von den
Gebühren, teilweise an kleinen (gesetzlich festgelegten) Differenzen in An- und Verkaufspreisen.
Börsen verdienen nicht extrem. Börsen sind selbst Unternehmen, haben eine öffentliche Bilanz, nicht anders
wie eine Schuhfabrik.
Massiven politischen Einfluß haben nur die Eigentümer dessen, was da gehandelt wird – nämlich Unternehmen und
Schulden (und Rohstoffe an Warenbörsen). Aber das die Besitzer der Industrie und Vermögen politischen Einfluß haben, ist ja weder ungehörig noch neu – zumal hier nicht nur die Interessen der Multimillionäre, sondern auch von kleinen Aktionären, Sparern oder Kreditbesitzern vertreten werden.

Hochgeschwindigkeitshandel ist, falls in gewissen Formen erlaubt, nichts anderes als das uralte “Frontrunning”, also Ausnutzen von Wissen darüber, daß jemand bald eine große Menge X kaufen wird (weil man, wie zu alten Börsenzeiten, als Laufbursche z.B. den Auftragszettel darüber bereits in der Hand hält und nun zur Börse trägt – und über Codes oder Signale schnell selbst vorher (illegalerweise und heimlicherweise) ein Quantum X erwirbt, bevor der andere viel von X kauft – sobald dessen Order ausgeführt ist, steigt durch die große plötzliche Nachfrage oft der Preis, und der “Frontrunner” kann seine unmittelbar vorher gekaufte Position X sofort nach der Großorderausführung mit einem gewissen Gewinn verkaufen).
Hochgeschwindigkeitshandel betrifft praktisch nur den Interbankenhandel – den “Tradingkrieg”, eine Art Casino, zwischen Banken und einigen Großkunden. Als Privatanleger hat man davon keine Nachteile zu befürchten, und selbst wenn man mal etwas “abgezockt” würde dabei – der Verlust, den man durch solche Praktiken erleiden kann, ist ein winziger Bruchteil der ohnehin anfallenden Ordergebühren. Die ganze Sache ist ein Problem, vor allem ein gesetzgeberisches – aber es ist ein sehr winziges Problem, das keine derartige Aufmerksamkeit verdient. Damit machen “die bösen Banken” nämlich keine Milliardengewinne und haben es nie.

>Als Informatiker würde ich sagen, dass der Börsenhandel auf Synchron mit festem Takt umgestellt werden muss. Verkauf und
>Kursänderung beispielsweise nur alle 10 Minuten. 9 Minuten Zeit, um Gebote abzugeben, in der zehnten Minute wird dann nur
>noch verkauft und der neue Kurs festgelegt. Wird sich aber nicht durchsetzen lassen.
Nein, denn es wäre wirtschaftlich auch schlecht: Die “Trader”, die Börsenspieler handeln nun mal gern im Mikrosekundentakt
hektisch ihre Wertpapiere hin und her – das ist sehr nützlich, denn diese Zocker halten den Markt liquide, ermöglichen also allen anderen sofortige An- und Verkaufsmöglichkeiten, und ihr Treiben, jede “Order” zwackt ihnen Ordergebühren ab, die an die Banken/Börsen und per Steuern so an den Staat fließen. In der Gesamtheit können diese Zocker auch kein Geld verdienen – deren Gesamtvermögen schwappt wie eine Flüssigkeit nur untereinander zwischen ihnen hin und her, Gewinne können nur durch Verluste anderer erzielt werden (und extra gehen Steuern auf Gewinne und Ordergebühren ab).
Man hört in der Presse oft von sagenhaftem Reichtum und Gewinnen – kaum jemals erfährt man von den logisch zwangsweisen Verlusten der anderen Zocker, aus deren Vermögen sich diese Gewinne speisen – keine Gewinner ohne Verlierer.
Warum das sehr gut ist alles so? Weil die Vermögen so “aktiviert” werden, d.h. umverteilt und damit per Gewinnsteuern und Ordergebühren abgebaut, ent-konzentriert und auf die Allgemeinheit (zumindest viele Leute mehr als einen Besitzer) verteilt werden. An der Zockerei verdient das Staatssäckel und damit auch das Sozialsystem nämlich prächtig in der Summe, und die zockenden Vermögensbesitzer werden – in ihrer Gesamtheit- (selbstverschuldet) enteignet bzw. ärmer, weil all die Handelei die Gesamtsumme der beteiligten Vermögen mit absoluter Sicherheit durch Steuern auf Gewinne und Ordergebühren verringert – das ist gesamtgesellschaftlich derart nützlich, daß die paar Gewinner selbst “moralisch” überhaupt kein Problem sind (die überwiegende Masse verleirt ja langfristig, an die Gewinner, an Steuern und Gebühren).

Alles Panikmache und Auflagen- bzw. Klickzahlensteigerung/Werbeeinnahmengenerierung durch Übertreibungen und Ausnutzen
der Angst der Masse der Menschen, die selbst einfache Zusammenhänge nicht versteht, aber vermittelt bekommt, daß alle imemr reicher werden, während man selbst immer ärmer wird – was völlig falsch ist, aber den einen politisch, den anderen (Medien) auch direkt finanziell nützt.

Ich werde müde und muss ins Bett. Ich kann aber versichern: Im Finanzsystem lauern, ganz im Gegensatz zu dem Pressedauerfeuer (die Presse braucht doch Themen und Skandale und Probleme…) keinerlei wirklichen Gefahren, zumnindest nicht seit der Abschaffung des Goldstandards und der Errungenschaft des Fiat-Geldsystems.
Weder Börsen noch Banken werden je unser Untergang sein; Geopolitik und unsere eigene Leistungsfähigkeit sind, was dafür zählt.

Wer überdurchschnittliche Geistesfähigkeiten besitzt, kann sich hier
https://blog.malik-management.com/heinsohn-antworten/
und hier
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/author/gheinsohn
mehr Einsichten über die wirklichen Probleme verschaffen, nicht die Entertainmentscheinprobleme aus den Massenmedien.

Tja, so sehen sie aus, die “digitale Revolution und zukunftsträchtige Geschäftsmodelle” 😉
Gestern wurde noch beklagt, man sei hintendran, heute stellt man fest, dass man der Terminator-Dystopie naeher kommt.

@Pete: Du begehst einen Denkfehler. Technologisch hintendran zu sein, schützt nicht dagegen, im Gegenteil.

@Hadmut, mag sein, dass ich einem Denkfehler unterliege, aber ich hatte so einen “Bedenke, worum Du bittest, es koennte Dir gewaehrt werden” -Flash. Na ja, ist spaet geworden 😉

@Hadmut, sag mal, synchronisierst Du mit dem Fernsehprogramm?
Gerade auf N24: “Sci fi Science: Aufstand der Denkmaschinen”.

Zufall?

@Pete: N24 gucke ich gar nicht.

„Wer aus Einsicht und Verstand eine Aktie kaufen will, weiß auch, wieviel sie ihm maximal wert ist, und kann jederzeit mit Limit ordern“

Ja so habe ich das Ende der 90er gelernt. Eine unlimitierte Order ist gefährlich. Und was habe ich kürzlich erfahren? Sie machen jetzt sogar das Gegenteil einer limitierten Order, viel schlimmer noch als unlimitiert: Stop-Loss-Order. Durch fallende Kurse getriggerte automatische Verkäufe. D.h. in einen gesättigten (sonst würden die Kurse ja nicht fallen) Markt hinein verkauft man noch mehr. Aber dann heulen wenn automatisiert Aktien verscherbelt werden und der Kurs Minuten später wieder normal ist.

Aktien werden heutzutage durchschnittlich nur etwas über 20 Sekunden gehalten – bis vor Jahren waren es durchschnittlich 4 Jahre. Devisen noch erheblich kürzer. Das ist nur eine der Folgen des Hochfrequenz-Handelns. Die Folge davon ist, wie Wissenschaftler vor ~2 Jahren herausfanden, dass der Hochfrequenzhandel regelrecht Muster erzeugt, welche sich sogar vorausberechnen lassen. Viel ausschlaggebender als HFT sind (und bleiben) jedoch Nachrichten wie z.B. gestern nach dem FOMC-Meeting, wobei der Euro innerhalb von ~2 Stunden um über 3.5% aufwertete. Es sind und werden Menschen bleiben, welche Handelssysteme programmieren/bedienen und Handelssysteme sind keine autonom agierenden Waffensysteme oder finanzielle Massenvernichtungswaffen.
Schlimme Auswüchse birgt die in Deutschland zu zahlende Abgeltungssteuer, welche pauschal auf 25% ab 600€ Kapitaleinkommen festgelegt ist. Ein Paradies für “Spekulanten” mit großem Geldbeutel.

@Marc
> viel schlimmer noch als unlimitiert: Stop-Loss-Order.

Auch das gibts schon seeehr lange, lange bevor die Lochkarte aufkam. Ich sehe aber – genau wie Hadmut – ein Problem darin, algorithmisch Stop-Loss Orders aufzugeben und (durch andere Algos) auszuführen: Das gibt sehr schnell einen ‘positive Feedback Loop’, der den Markt destabilisiert (eben weil er nicht unendlich tief/liquide ist). Ist ja auch Dein Punkt.

(NB: Was Du mit ‘gesättigter Markt’ meinst, ist ein ‘bear market’, dh einer mit fallenden Kursen. Ein ‘gesättigter Markt’ ist einer, der konstante Nachfrage nach Gütern oder Dienstleistungen hat, z.B. der US-Markt für Videorekorder in den 80ern. Der bundesdeutsche Markt hingegen in den 80ern war noch im Wachstum. Marktsättigung bedeutet, dass nur noch Verdrängungswachstum stattfinden kann (–> Zigarettenindustrie), das ist schon etwas anderes als wenn der Kurs für die Telekom-Aktie fällt…)

@ Der (r)echte Staat

> Handelssysteme sind keine autonom agierenden Waffensysteme

Widerspruch! Mit der Ankunft des algorithmic trading sind sie genau das!

Hochgeschwindigkeitshandel ist, falls in gewissen Formen erlaubt, nichts anderes als das uralte “Frontrunning”

Im Grunde dreht sich der gesamte “Handel” nur um das Ausnutzen von Insider-Informationen und das Entreichern von Leuten ohne diese. Da ist kein “fairer Markt” mit “freier” Preisbildung, sondern einfach nur legalisierter Betrug.

The only way to win a rigged game is to not play it.

“Schuster bleib bei deinen Leisten.”

Wer noch niemals mit einer Aktie gehandelt hat, sollte nicht so tun als hätte er Ahnung. Das entwertet nämlich alle anderen Aussagen die man jemals gemacht hat, und noch machen wird.

Damit meine ich jetzt nicht geistige Tiefflieger wie @Joe die mal hier und dahin rülpsen, sondern den Blogbetreiber höchst selbst.

Aber H. Danisch hat Glück, das sich Einige gefunden haben ihm die Materie näherzubringen.
Aber trotzdem, immer wieder faszinierend wie Dinge von denen man keine Ahnung hat ganz plötzlich den ebenso ahnungslosen “Mainstream”-Medien, denen man sonst so sehr (aus gutem Grund!) mißtraut, nachgeplappert werden.

nichts anderes als das uralte “Frontrunning”

Also Betrug. 🙂

Ich möchte da mal eine kompletten Paradigmenwechsel dagegen stellen, Herr Danisch.
:-))

Keiner hat uns doch jemals versprochen, daß unsere Wirtschaft, unsere Börsen, unser Fianzsystem eine Ewigkeitsgarantie, eine unbegrenzte Haltbarkeit haben.

Das Traden, die wahnsinnigen Spekulationen, dieser ganze Kram sind doch eigentlich peanuts – veglichen DAMIT, was zB Herr Mario Draghi tut: 60 Milliarden pro Monat in den Markt drücken.

Die Folge davon ist, daß unser GESAMTES Finanzsystem völlig auf den Kpf gestellt wird!! Es war für Experten noch vor 2 Jahren UNDENBAR, daß man auf Einlagen jetzt Gebühren zahlen muß…während man früher (logisch) Zinsen bekam!

Hier ruiniert Draghi ALLES, was an Fonds, an Rentensparplänene, an Geldanlagen überhaupt bisher üblich war. Es GIBT keine Anlagemöglivhkeiten mehr…aber es gibt dafür eine Geldschwemme, die unerhört in der Geschichte dasteht. Jeder Euro-Staat kann sich mit beliebig schlechten Ramsch-Anleihen Berge von “Geld” bei der EZB drucken lassen – ja, wer es nicht tun will, der wird GEZWUNGEN!!

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Jetzt die Pointe.

Zusammenbrüche bzw. Pervertierungen bisher üblicher Systeme in Finanzierug, Geldpolitik oder in den allgemeinen Gesetzesgrundlagen sind NICHTS NEUES.

Als Napoleon nach D reinmarschierte und einige Jahre herrschte, da blieb kein Auge troakcn, die alten Traditionen waren perdu. Ergebnis: Napoleon wurde expelliert und die Preußen wurden eine mega Regionalmacht, die 1870 nach Paris marschierte und in Versailles Wilhelm zum Kaiser krönte!!

Heyheyhey!

Das ist die kreative Zerstörung, die Schumpeter gemeint hat!

Weltwirtschaftskrise 1929, Inflation usw. Elende Schlangen an Arbeitslosen, AUCH in den US of A! Die Amerikaner machten Bretton Woods, und den New Deal: es wurde eine Umsiedlungskampgane ohnegleichen gestartet, die armen Wanderarbeiten bekamen neue Jobs in der Industrie, und nach 10 Jahren stieg die Wirtschaft wie Phoenix aus der Asche!

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Aich WIR haben es damals gepackt. (Nazitum ausklammern, bitte, reine Witschaftsfakten betrachten!)

Der Vertrag von Versailles wurde gecancelt (inoffiziell!). Ein Wirtschaftsaufbau ohnegleichen wurde gestartet. Dazu diente klarerweise zuerst die Rüstungsindustrie, dazu der Autobahnbau (viel Handarbeit, RAD-Männer).

1935, also 6 jahre nach der Wirtschaftskrise, hatte Deutschland bereits VOLLBESCHÄFTIGUNG. Was bis 1940 dann aufgebaut wurde, sucht weltweit seinesgleichen (siehe Olympia 1936 Berlin, siehe mehrere große Filmfirmen, die den deutschen Markt OHNE Hollywood abdecken konnten, siehe die Tatsache, daß wir 1936 die MEISTEN Medaillen holten,siehe das Autobahnsystem, siehe die Raketentechnik, siehe die Atomphysik, das Haber-Bosch-Verfahren, tausend andere technische Innovationen!)

…und man findet es nur NOCH EINMAL: und _wieder_ in Deutschland.

Denn weitere 6 Jahre später lag alles wieder in Trümmern. (elbst schuld, sicher!) Also: alles auf Null. keine Währung!! Keine Produktionsanlagen mehr!! Kein Transportwesen mehr!! Holzvergaser-Autos!!

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Die Briten ärgern sich bis HEUTE zu Dreck, weil:” ihr Deutschen habt doch den Krieg VERLOREN?? Und bereits 1955 gab es bei euch wieder Vollbeschäftigung, und ab 1960 mußten ausländische Arbeiter geholt werden, damit überhaupt noch AK für die Industrie zu finden waren?? Seid ihr Wahnis, oder was?? WIE macht ihr das?!”

Ja, sind wir.Machen wir. Hat uns gar nicht gejuckt, daß wir den Krieg verloren hatten, wir haben in die Hände gespuckt und trotz(!!) des Verlustes von Millionen der BESTEN Männer (Kriegsopfer, KZ, Gefangenschaft) das Land innerhalb 10 Jahren(!!) auf einen bombastischen Stand gebracht, inklusive der besten bis dahin existierende Währung (die uns bis ca. 2000 zum Krösus gemacht hat, ehe Blindfische wie Kohl und Schäuble uns verkauft haben an den Erbfeind!).

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Langer Rede kurzer Sinn: wo und was auch IMMER zusammenbricht, es wird stets ein Ersatz gefunden, der oft das alte System in Nutzen und Qualität übertrifft. Rückschritte gibt es auch, aber nicht überwiegend….bisher jedenfalls.

Die EU ist allerdings ein Konstrukt, zu dem mir jegliche Worte im Munde gefrieren. *ausrast*

Zwei Gedanken dazu:

1 Welche Demokratie?

Weder hier in Deutschland noch in den USA gibt es eine RICHTIGE Demokratie.

2 Börse
Die Börse ist ein Nullsummenspiel.
Die Gewinne des einen, sind dei Verluste des anderen.
Egal ob Hochgeschwindigkeitshandel oder nicht.

cu

Die Sorge vor dem Hochfrequenzhandel verstehe ich nicht. Selbst in einer stundenlangen Doku, die sich darum dreht, ging man nie darauf ein, worin konkret die Gefahr besteht. Schlimm war immer nur die Geschwindigkeit!!1 und dass der Mensch da gar nicht folgen kann. Erinnert mich an die Argumentation, als die ersten Eisenbahnen kamen.

Es ist doch ganz einfach. Entweder eine Firma ist das wert, was ich an Aktien kaufe, oder nicht. Ich kann selbst entscheiden, ob und zu welchem Kurs ich kaufe. Im ersten Fall war es ein guter Handel, im zweiten nicht. Das ist völlig unabhängig von irgendwelchen Algorithmen, die sonst noch ablaufen, denn die entwerfen nicht die Geschäftsstrategie, stellen keine Mitarbeiter ein, bauen keine Maschinen usw. Nichts, was irgendeinen Einfluss auf den tatsächlichen Wert einer Firma hat!
Ein Problem gibt es nur für Märkte, die ohnehin schon so von der Realität abgekoppelt sind, dass ich mich frage, welcher Mensch da überhaupt Geld reinsteckt. Und für die die es wider Vernunft tun, hab ich kein Mitleid, wenn sie bei dieser Zockerei verlieren.

Bezüglich Hochgeschwindigkeitshandel: In der Zeitschrift ‘Traders’, einer Fachzeitschrift für Börsentrader Ausgaben 01, 02 und 03 2013 gibt es eine Serie über Hochfrequenzhandel, die fachlich fundiert ist und auch über die Algorithmen spricht. Wer mehr als meckern will: Die Artikelserie lesen.

Was beim HFT zum Beispiel passiert, ist der Arbitragehandel. Ein Händler prüft das Preisniveau an einer Börse (etwa Stuttgart) und vergleicht mit einer anderen Börse (etwa Frankfurt) und kauft an der billigen Börse und verkauft an der teureren. Der Effekt für den Privatmann ist, dass in der Praxis an allen Börsen mehr oder weniger der gleiche Preis herrscht.

In der Summe ist HFT vorteilhaft für den Normalmenschen.

Was eher ein Problem ist, ist Algotrading. Also die Anwendung von mathematischen Algorithmen auf Börsenkurse. Diese sind es nämlich, die Verkaufskaskaden auslösen können. Und die werden dann noch verstärkt weil HFT-Trader ihre Maschinen ausschalten, wenn es zu große Kursschwankungen gibt. Und maschinelles Algotrading ist nicht auf HFT angewiesen, ich benutze zum Beispiel Algotrading mit Haltezeiten von mehreren Tagen bis Wochen.

Eine Verkaufskaskade ist kein “Problem”, sondern die logische Folge eines überbewerteten Markts. Bei der New Economy Blase ist sowas z.B. zu Recht passiert.
Wie sieht es dann mit richtig bewerteten AGs aus? Da würde eine Verkaufskaskade dazu führen, dass man günstiger als normal an Anteile kommt, man also im Extremfall z.B. für 100 Euro einen 1% Anteil einer Firma kaufen kann, die Maschinen im Wert von 1 Mio hat.

Selbst wenn jemand durch Manipulation erreicht, dass alle Algorithmen ein Land für bankrott erklären, es in Wirklichkeit aber gar nicht bankrott ist, dann würde sich sicher jemand finden, der dieses nicht-bankrotte Land für einen Schrottpreis kauft.

Wenn es weder bei über- noch bei unterbewerteten Anlagen ein Problem ist, dann kann es kein Argument sein.