Technische Verbesserungen in der Flugsicherheit

> Nicht abschaltbares GPS-/Satelliten-Tracking von Verkehrsmaschinen

Das ist leider nicht so einfach umzusetzen.

Nein, nicht aus technischen Gründen, den technisch ist das ja schon lange umgesetzt. Nennt sich ADS-B und kann mit einfachsten Mitteln (RTL-SDR) von jederman empfangen werden. Es gibt auch weltweit ein Netz von Fliegerei-Enthusiasten, die ADS-B-Empfänger betreiben und in Crowdsourcing-Plattformen einspeisen. Die benötigte Bandbreite bedingt aber, dass das ganze bei ca. 1GHz stattfindet, da darunter schon praktisch alles “dicht” war, d.h. man braucht Sichtverbindung zum Flugzeug; allerdings geht diese Frequenz gut durch die Atmosphäre, d.h. man kann es von Satelliten aus empfangen. Es gibt daher seit einigen Jahren Überlegungen einen Satz von Satelliten ähnlich Iridium in niedrige Umlaufbahnen zu schießen, und diese dann das ADS-B weltweit zu erfassen.

Die Crux liegt in dem “nicht abschaltbar”, auf Grund der gesetzlichen Vorgaben und Anforderungen an Avionik: Es wird davon ausgegangen, dass jedes Gerät das irgendwie mit der Avionik verbunden ist und/oder mit Radiosignalen arbeitet (was ja bei ADS-B oder anderen Tracking-Sendern der Fall ist) durch einen technischen Defekt zu Störungen von wichtigen Systemen führen kann (Störung von GPS, Radionavigationsempfängern, oder Eingabegeräten für Fly-by-Wire). Deshalb sieht die Checkliste bei undefinierbaren Störungen auch erst mal vor, alle für den Flugbetrieb nicht essentiellen Geräte an Bord abszuschalten. In-Flight-Entertainment, Internetzugang für die PAXe, usw. und man arbeitet sich dann hoch zu den wichtigeren Geräten.

Was ich dagegen für wichtiger halte wäre, sich nicht auf nur zwei Black-Boxes zu verlassen. Ja damals, als das noch mechanisch auf ein Stück Inconell geritzt wurde war das noch vertretbar. Aber heute landen die Daten in einem digitalen Speicher. Da wär’s doch eigentlich sinnvoll redundant mehrere von diesen Rekordern im Flugzeug zu verteilen. Ausserdem könnte man doch Problemlos Voice und Flugdaten in jeweils einem Speicher erfassen.

Selbstmörder sind feige – wie die meisten uns. Gottseidank, sonst gäb’s viel mehr Blutvergißen um nichts und wieder nichts. Mein Punkt: Der 2. Mann / die 2. Frau im Cockpit ist wirklich eine gute Idee! Denn, eine Bombe scharf zu machen, die ich gut kenne und zufälligerweise mit mir führe und noch per Joystick eine Tür zuzuhalten ist ganz ‘was anderes als einen Menschen anzugreifen, um ihn wenigstens kampfunfähig zu machen. Vor allem, da dabei der Ausgang nicht von vornherein feststeht.

Meiner Meinung nach sollten der Staat da komplett die Finger draußen lassen. Fliegen sollte so einfach und anspruchslos sein wie Bus- oder Bahnfahren.

Man kauft ein Ticket und steigt am Flughafen in sein Flugzeug. Keine Überwachung die sowieso nichts bringt, kein Abtasten durch fette, schwitzende Sicherheitsmitarbeiterinnen, keine Verstrahlung durch Nacktscanner. Einfach wie auf dem Bahnsteig auf den Flug warten und einsteigen.

Dazu einen Disclaimer: “Liebe Leute, das Leben ist lebensgefährlich. Wenn sie Angst vor einem Terroranschlag oder Absturz haben der statistische gesehen seltener vorkommt als ein Blitzeinschlag, dann fliegen sie nicht mit einem Flugzeug. Fahren sie Bahn, Auto, Rad, nur belästigen Sie mit ihrem Sicherheitsbedürfnis nicht mehr andere Menschen die ein grundlegendes Verständnis von Wahrscheinlichkeiten haben.”

Vieles von diesem Kontroll- und Überwachungswahn in unserer Gesellschaft ist völlig irrationalen Ängsten geschuldet. Daran wird keine Überwachung, keine Bodenkontrollmöglichkeit, keine ABC-Schutztür im Cockpit, keine permanentes Screening von Mitarbeitern irgendwas ändern.

Dies trifft im Übrigen auf alle Lebensbereiche zu. Der Staat reguliert da nur immer wie wild hinein um sich selbst unabdingbar zu machen. Ginge es nach ihm muss der Bürger für alles was er tun will mit dem Staat in Kontakt treten.

Das ist einer der Gründe warum bei uns alles ausufert. Anstatt den Menschen zu sagen ihr seid in großen Teilen selbst für eure Sicherheit verantwortlich und könnt andere nicht zu etwas zwingen nur damit ihr euch besser fühlt, wird genau das Gegenteil veranstaltet.

Aus diesem Grund bekommen wir Quoten, drakonische Überwachung, massive Bürokratie. Alles damit sich irgendeine Gruppe wohlfühlt, die dann alle Jubeljahre mal in ein Flugzeug steigt, die nur alle paar Jahrgänge einen Ingenieur hervorbringt oder die nur dann und wann ein Formular ausfüllen muss.

Dafür müssen dann aber alle die das öfter machen maximal leiden.

Auch die Maßnahmen die du vorschlägst sollten wenn überhaupt nur freiwillig von den Airlines umgesetzt werden. Ist der Kunde ganz froh darüber den Absturz dann der Nachwelt auf Video zu hinterlassen, kann er ja gerne erhöhte Ticketpreise für die Airline zahlen, die überall Kameras angebracht hat. Ist ihm egal ob die Nachwelt erfährt wie er zu Tode kam fliegt er eben mit einer günstigeren Airline welche die zusätzlichen Kosten nicht in nutzloses Equipment sondern in bessere Wartung investiert.

1. Automatische Videoaufnahmen halte ich für eher verzichtbar, da die entsprechenden “letzten Momente” auf Youtube im Normalfall eher der “Volksbelustigung” dienen als der Aufklärung. Was durch Videoaufnahmen geklärt werden könnte (z.B. Vogelschlag oder Angriff durch MANPADS) wird man auch durch Untersuchung der Trümmer herausfinden können. Parameter wie z.B. Neigungswinkel der Maschine werden ohnehin durch den Flugdatenschreiber festgehalten.

2. Der FDR hält diese Daten (Kurs der Maschine usw.) doch ohnehin schon fest.

3. Kann evtl. nützlich sein, dürfte aber nur bei absehbaren Unglücken (wenn man also sehenden Auges ins Unheil rast) etwas bringen. Anderenfalls wird die Crew andere Sorgen haben als irgendwelche letzten Worte von sich zu geben.

4. Keine Ahnung ob das schon überall eingebaut ist, aber in einigen Flugzeugen sind doch jetzt auch schon Telefone fest eingebaut. Ich gehe mal davon aus, daß die Dinger über Funk-/Satellitenverbindung arbeiten.

5. Könnte zwar nützlich sein, wird aber, da man entweder einen zusätzlichen Datenschreiber einbauen oder einen der beiden vorhandenen erweitern müßte, etwas dauern bis es umgesetzt wird. Änderungen an Flugzeugen (gerade an Passagiermaschinen mit ihrem umfangreichen Zulassungsprozedere) dauern bekanntlich einige Zeit. Auch dann dürfte es nicht ganz einfach werden ein solches System nachträglich einzubauen.

6. Auf eine ähnliche Idee (nur mit permanenter Datenübermittlung) ist Airbus nach dem Absturz des Air France Fluges 447 im Jahr 2009 gekommen. Die neue CSeries von Bombardier wird so etwas z.B. eingebaut haben.

Es ist alles richtig, was du vorschlägst. Du hattest dich ja schon früher beschwert, daß die Aufklärung von Unfällen im Luftverkehr so schwierig ist. Dabei wäre es rein technisch ja top zu tracken, was passiert.

Ich hätte da den folgenden Vorschlag: Da jedes Flugzeug sowieso einen Bordcomputer hat, der technische Zustände der Systeme dauernd auswertet bzw. Daten bereitstellt, könnte man diesen Datenstrom ja auch (gepuffert) over the air (satellitengestützt) an die air control übermitteln. Das braucht Serverpower, aber herrje, das ist nun mal so.

Ganz genauso könnte man die Kommunikation der cabin crew wie auch des Cockpit Personals ja auch mitloggen, und zwar NICHT in der blackbox, das ist eigentlich ein unfunktionales Konzept (die Dinger sind dann nie zu finden!) sondern over the air in Datenzentren.

Man hätte also stets Zugriff sowohl auf die Systemdaten der Flugtechnik als auch auf die Kommunikation des Personals und bräuchte nie mehr mühevoll die kaputten Voice Recorder auswerten.

Scheitern tut das allerdings an den Kosten sowie an dem quasi heiligen Datenschutz. Das ist das ganze Problem bei der Sache.

Da hat sich ein Anderer auch schon Gedanken gemacht:
http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/germanwings-zentrale-trauerfeier-im-koelner-dom-aid-1.4974952
bei 13:49 : selten so einen …Unfug gelesen.

Am gruseligsten ist der Schlussatz.

Das sind alles Dinge die längst voreschlagen wurden, aber aus verschiedenen Gründen nicht umgesetzt werden.

Die Aufnahme aller Starts und Landungen stört zum einen die Dienste* und zum Anderen sehen die Fluglinien es natürlich nicht gern, wenn es Videoaufnahmen eines ihrer Flugzeuge bei einer Missglückten Landung oder Ähnlichem gibt.
Der Rest ist dann wohl hauptsächlich Sparsamkeit.

*einige derer Operationen sind schon durch “Plane Spotters” aufgefallen

OT OT OT

Guten Tag

habe gerade einen Artikel in Svenska Dagbladet gelesen:
Alle Files bekommen eine Signatur. Ende der Anonymität im Webb.

Eriksson in Zusammenarbeit Guardtime…

Das entsprechende announcement auf Guardtime- seite:

https://guardtime.com/blog/ericsson-and-guardtime-create-secure-cloud-and-big-data

Was erwartet uns nun???? Wunderbare NEUE WELT ???

Alles, was nicht abschaltbar ist, ist halt ein Brandschutz-Problem. Ich frage mich, ob das Konzept allein einer bzw. zwei “Black-Boxes” noch zeitgemäß ist. Das sind natürlich aufwändige Systeme und auf der Sensorseite entsprechend schwer zu erweitern. Sehr billig wäre aber heute, zahlreiche kleine, weniger geschützte und weniger strengen Spezifikationen unterliegende Monitoring-Lösungen im Flugzeug zu verteilen. Zumindest bei Abstürzen über Land wäre dann sicher noch ein gewisser Teil der Daten zu retten (so wie auch simple USB-Sticks o.ä. von Passagieren gefunden werden und ausgelesen werden können), der mehr Details liefern könnte.

Zusätzlicher Kanal auf dem Voice Recorder für die Kabinenkommunikation, bringt nichts, erstens läuft die Kabinenkommunikation über ein anderes System als die Cockpit Kommunikation und zweitens es bringt nichts für die Unfalluntersuchung, da reichen die 5 Cockpitkanäle aus.
Das “Ding” heißt Cockpit Voice Recorder und dient ausschließlich der Unfalluntersuchung.

Meines Wissens nach dürfen deutsche Airlines den CVR nicht auslesen (abhören) auf Grund von Persönlichkeitsrechten. Diese sind auch das Problem bei der Videoüberwachung des Cockpits.

Satelittentelefone in der Kabine gibt es z.B. bei Lufthansa in den Langstreckenmaschinen, wo die bei der Unfallvermeidung helfen sollen erschließt sich mir nicht. Und für das nutzen eines Funkgerätes müsste die Kabinencrew ein Funkzeugnis (Lizenz) erwerben. Welche Frequenz soll da genutzt werden?

Datenübermittlung gibt es längst, heißt ACARS und übermittelt Parameter der Flugzeugsysteme an die Fluggesellschaft/Technik.

Wenn aber wie wohl im aktuellen Fall, der Flugweg bewußt am Autopilot so eingestellt wurde, das er in die Katastrophe führt, würde es mit deinem Vorschlag auch keine Warnung auslösen, sondern erst die Terrain-Warnings.

Ich hätte noch nen politischen Vorschlag zur Verbesserung der Flugsicherheit:
Flugzeuge dürfen nur noch mit gleich gut qualifizierten pilotinnen und Piloten abheben.

Gut, die relative Sicherheit mag wohl nicht steigen, aber doch sicherlich die absolute!

Werden die Piloten bei dem jährlichen Check eigentlich auch auf Drogen untersucht? Jeder deutsche Autofahrer kriegt für den Joint am Samstag bei einer Kontrolle am Montag sofort den Lappen entzogen.Und bei den Piloten? Es ist ja leider bekannt und gut dokumentiert das viele Menschen die beruflich viel Stress bzw hohe Verantwortung ertragen zu haben deutlich suchtanfälliger als der Bevölkerungsduchschnitt

Wieso verfällt eigentlich bei über 3k Verkehrstoten pro Jahr niemand in entsprechende Sicherheitshysterie? Wenn wir im Straßenverkehr die gleichen Maßstäbe ansetzen würden wie in der Luftfahrt, dürfte niemand mehr einen Fuß vor die Tür setzen.

Ne, erstmal nicht mehr und neue Technik, also noch komplizierter und mit noch höherer Komplexität des Gesamtsystems.

Der Final Report zu Germanwings wird dann auch begünstigende Faktoren benennen.

Zum Beispiel:
Da wären die AT Controller der französischen Flugsicherung.
Wenn also Flightradar24.com aus den ADS-B Daten den Moment der Änderung der Sollflughöhe im FMC auslesen konnte, warum gab es da bei der ATC keinen “Roten Alarm”? Das System ist doch seit 2007 (?) europaweit einheitlich und die Anforderung der eingestellten Sollflughöhe im Cockpit von seiten ATC möglich.

Der Flugplan sah 38000ft vor, der AT Controller hatte die Höhe bestätigt. Weicht also die Ist-Höhe um etwa 1000ft ab, ist das nur “gelb”, auch wenn versehentlich im Cockpit am Altitude Knopf gedreht wurde. Anders ist es beim Ändern auf die 96 (100)ft. Das ist ein gefährlicher Zustand, der durch die Algorithmen im ATC Computer sofort erkannt werden muss.
Also für mich als Nichtprogrammierer und Nichtluftraumüberwacher:
10 Vergleiche “Flugplanhöhe” und “ATC Höhe” und “FMC Höhe” mit “Ist Höhe”.
20 Wenn Differenz größer “1000ft” dann gebe “Alarm” sonst “Abfangjäger”
30 Gehe zu 10

Also wird die ATC ab sofort das Flag zu “Request Setting Altitude MCP/FMC” (o.ä.) generell auf “Ein” setzen.

Quelle:
Flightradar24.com – Forum
Thread: “We have analysed the raw data from the transponder of #4U9525 and found some more dat”

@Alex Schwarzer

>Man kauft ein Ticket und steigt am Flughafen in sein Flugzeug. Keine Überwachung die sowieso nichts bringt, kein Abtasten durch fette, schwitzende Sicherheitsmitarbeiterinnen, keine Verstrahlung durch Nacktscanner. Einfach wie auf dem Bahnsteig auf den Flug warten und einsteigen.

Früher war das genau so, zumindest in den USA. Der “Airbus” war genau so geplant, als fliegende Busverbindung zwischen den Städten, daher der Name! Dann kamen Terroristen, die Flugzeuge entführt haben; Selbstmordattentäter, die ein Flugzeug in die Luft sprengten; usw.

In den 1970ern waren Flugzeugentführungen Alltag, und das hat zu den heutigen Sicherheitsmaßnahmen geführt: das war eine Reaktion auf den Terrorismus.

Übrigens bin ich überhaupt nicht Ihrer Meinung. Die Garantie der Sicherheit seiner Bürger ist DIE essentielle Kernaufgabe eines Staates – sie ist überhaupt die wichtigste Legitimation für die Regierungsgewalt.

Ansonsten können wir das so regeln wie in Afghanistan oder Somalia, wo der freie Markt herrscht und kein funktionierender Staat existiert.

Eigentlich müsste das für Sie das Paradies sein, warum wandern Sie nicht aus nach Somalia und werden glücklich? Sofern Sie nicht von rivalisierenden Banden abgeknallt werden?

Telemetrie gibt es schon seit den 1940ern. Die Apollo-Missionen wurden mit einem steten Strom von Telemetrie-Daten überwacht; sogar die Positionsbestimmung war durch Doppler-Messung des Telemetriefunks so genau, dass man am Boden feststellen konnte, wann die Astronauten ihre Pisse aus dem Urinbeutel durch die Schleuse ins All abgelassen haben – so kleine Beschleunigungen waren messbar.

Insofern sollte es technisch mal kein Problem sein, solche Messdaten zu übermitteln.

Nun kenne ich mich zu wenig aus in Kommunikationselektronik. Wie groß wäre der Bandbreitenbedarf solcher Messungen, könnte er die vielen Flugzeuge in einer Region bedienen? Satelliten könnten die Messdaten an speziell gesicherte Bodenstationen weitersenden, wo sie 48 Stunden gespeichert werden und wenn die Daten nicht zur Aufklärung eines Unglücks benötigt werden, wieder gelöscht werden können.

Black Boxes sollten auf jeden Fall erhalten bleiben als Fallback-Lösung. Es ist durchaus denkbar, dass durch schwere Gewitter oder Blitzeinschläge, oder durch ungünstige atmosphärische Bedingungen die Kommunikation mit dem Telemetrie-Satelliten ausfällt.

Da man heute riesige Datenmengen auf Flash-Speichern unterbringen kann, spricht viel für die redundante Anlage von Flugschreibern, wie bereits angemerkt wurde.

@Neo

Ich teile die Skepsis der Videoaufnahmen nicht. Volksbelustigung? So etwas wird normalerweise gar nicht freigegeben.

Der Mensch ist ein Augentier und ich kann mir schon vorstellen, dass ein erfahrener Unfallermittler aus einem Video bereits unglaublich viele Rückschlüsse ziehen kann. Das noch mit Flugschreiberdaten zu unterlegen würde eine erhebliche Verbesserung bedeuten.

Wieso sonst nimmt man auch die Pilotengespräche auf?

Angenommen, auf dem Video ist etwas zu sehen, was der Pilot gar nicht wahrnimmt und deswegen auch nicht anmerkt, was aber zum Unfall führt?
Wenn es ein externer Faktor ist, wird das u.U. auf dem Flugschreiber nicht zu finden sein.

Videoüberwachung ist einfach zu machen, also sollte man das auch machen.

@Flash
“… Scheitern tut das allerdings an den Kosten sowie an dem quasi heiligen Datenschutz. Das ist das ganze Problem bei der Sache.”

Quatsch. Überlege mal wieviele Flugzeuge täglich unterwegs sind. Wer soll denn das bezahlen das alles abzuspeichern und in externe Speicher am Beiden zu übertragen? Der Äther ist auch so schon ziemlich voll mit Funkübertragungen aller Art. Und die Flugschreiber werden meistens gefunden. Du weißt gar nicht was Du alles nicht weißt.

Und Datenschutz ist auch nur was für Pussys. Ja ne, ist klar. Hast ja nichts zu verbergen.

Das Ganze hat noch einen Haken: Sollte sich irgend ein Staat dazu gezwungen sehen, eine defekte oder entführte Passagiermaschine abzuschießen bevor sie in ein Hochhaus oder etwas Anderes fliegt, hat er sicher kein Interesse daran, daß ihm alle Welt dabei live auf die Finger sieht. Es wird also nichts gemacht werden, das sich im Zweifel nicht unter den Tisch kehren läßt.

Spannend finde ich irgendwie auch die von den Franzosen verhängte Auskunftssperre… Ob die beim Absturz einer Boeing auch so resolut vorgegangen wären?

Was ich nicht verstehe ist, warum die begleitenden Mirage nicht mal vorne Reingekuckt haben, was da los ist. Immerhin ist es Standard bei Luftraumverletzungen, mit dem Piloten des verletzenden Flugzeugs zumindest versuchsweise Sichtkontakt herzustellen…..

Bisher haben die Piloten der Mirage geschwiegen …. oder haben die den runtergedrückt, wegen verdachts auf AKW-Impakt.

@Brak
Wieviel wiegt eine A320 und wieviel eine Mirage? Flügelfläche? Hatte der Airbus Kurs auf ein AKW? Persönlich finde ich, dass die Mediengeilheit der diversen Politikern (Merkl, Hollande und Co) der eigentliche Skandal war. Es gibt kein 100% sicheres Verkehrsmittel. Period

Ich gehe einmal davon aus, dass Du dich absichtlich auf die technischen Aspekte beschränkt hast. Dann ist es nachvollziehbar dass der für mich wichtigste Aspekt fehlt ->

Sicherheit muss immer an erster Stelle stehen!

so long and thanks for all the fish

Ich habe nichts dagegen, wenn die Fliegerei sich selber erledigt.

Die Flugbewegungen brauchen so viel Energie, dass alles andere teurer wird. Flugfracht sollte eigentlich auch verboten werden. Für ein Jahr Fliegerei über Asien könnten wir uns 10 Transasiatische Eisenbahnen, vierspurig, bauen. Dann dauert es halt zwei Tage länger, bis das Packet da ist.

Was die Flugiapologeten auch unterschätzen: Flughäfen erzeugen soziale Sogeffekte und konzentrieren das Kapital noch weiter. Eisenbahnlinien bringen Reichtum und Zugang auch in die Peripherie und ziehen weitere, diffusere Investitionen nach, sodass viel mehr Leute an Handel und Wohlstand teilhaben können. Der “Wenn wir schon dran sind”-Effekt bei Investitionen ist gerade im Infrastrukturbereich sehr wichtig.

Es gibt einen Aspekt HINTER den anderen Aspekten, und er ist ganz ganz simpel.

Man kann es ganz treffend SO formulieren:

Ohne 9/11, also OHNE diesen perversen terroranschlag, wäre dieser Flug sehr gut und heil angekommen. Denn erst aufgrund von 9/11 hat man die Cockpittüren schusssicher gemacht und mit einem knallharten Verriegelungssystem versehen.

Damit sollte dem Eindringen von Terroristen entgegengewirkt werden. (Ohne Terroristen also ein sehr schöner, ruihiger und entspannter Flugverkehr, logisch).

Die Türenverriegelung hat dem zweiten Piloten den Zutritt zum Cockpit unmöglich gemacht. Wenn der eine Mann im Pilotensessel noch handlungsfähig ist und die Tür nicht aufmachen WILL, dann bleibt sie zu. Sie geht NUR auf (aus Richtung Kabine), wenn der Mann innerhalb des Cockpits sich nicht mehr rührt. Dafür gibt es einen speziellen Code, woraufhin sich die Tür für einen kurzen Moment öffnet. Ein lebender Pilot vornedrin kann dies verhindern.

All das wurde NUR aufgrund von 9/11 eingebaut, weil ja damals die Täter jeweils in die Cockpits eingedrungen waren. Nun ja, wayne interssierts, daß es eigentlich immer dieselbe Klientel ist, die uns den Planeten zur Hölle macht…

…jetzt schaffen wir halt weitere neue und teure Vorschriften. Wir habens ja.

Vorschlag zur Güte: alle Herkunftsländer von Terroristen abriegeln, den Flugverkehr hin/zurück beenden, alle dorthin gehörigen Menschen dorthin ausreisen lassen und zwei getrennte Welten schaffen. No more Terror in the western world, yuhu.

@Flash:

> Ohne 9/11, also OHNE diesen perversen terroranschlag, wäre dieser Flug sehr gut und heil angekommen. Denn erst aufgrund von 9/11 hat man die Cockpittüren schusssicher gemacht und mit einem knallharten Verriegelungssystem versehen.

So ein hanebüchener Schwachsinn.

Such Dir sofort eine stabile Tischplatte und hau den Kopf drauf, bis es weh tut.

Auch wenn der Pilot dabeigewesen wäre, kann – wie Berufspiloten bestätigten – ein Copilot das Flugzeug immer innerhalb von 2 Sekunden in eine Fluglage bringen, aus der nichts mehr zu retten ist. Steuerhorn schlagartig ganz nach vorne, damit ein Sturzflug eingeleitet wird und Seitenruder ganz durchtreten, damit es eine Spiralbewegung gibt. Nicht mehr zu retten.

Auf die Tür kommt’s da auch nicht mehr an.

@Benutzername

Ich liebe es, wenn meine Beiträge sofort mit dem Adelstitel “Quatsch” versehen werden. Zumal dann ja gewaltige und überzeugende Argumente nachgeschoben werden, welche isch sekbst bereits erwähnt hatte.

Ich danke also nochmals in aller Form für die Aufwertung meines bescheidenen Kommentars und werde weiterhin versuchen, so viel Quatsch wie möglich zu verfassen. was andere können, kann ich schon lange…

;-))

stm: Zumindest in Deutschland ist die Idee eines Abschusses eines entführten Flugzeugs vom BVG umgehend kassiert worden. Wenn ich mich recht erinnere, sagten die Richter es sei “schlechterdungs unvorstellbar”, dass so etwas irgendwie rechtlich möglich sein könnte. Man muss nicht überall eine staatliche Verschwörung vermuten.

@Manfred P.

>Übrigens bin ich überhaupt nicht Ihrer Meinung. Die Garantie der Sicherheit seiner Bürger ist DIE essentielle Kernaufgabe eines Staates – sie ist überhaupt die wichtigste Legitimation für die Regierungsgewalt.

Das ist ja mal der völlig falsche Ansatz. Der Staat ist nicht für die Sicherheit sondern für die Freiheit seiner Bürger verantwortlich. Das Grundgesetz kennt den Sicherheitsbegriff überhaupt nicht. Ihr Ansatz ist der aus faschistischen Systemen die einem erzählen es gehe ja um die Sicherheit vor irgendeiner ominösen Bedrohung, welche die Einschränkung der Freiheit erfordert.

Wie immer würde auch hier gelten: Wenn der Fluggast Sicherheit nachfragt, dann wird die Airline Sicherheitsmaßnahmen installieren. Wieso der Staat seine Finger da im Spiel haben sollte bleibt das Geheimnis derer die auch Quoten und andere Unfreiheiten befürworten um ihre eigene Sicht der Dinge anderen aufzuzwingen und sich auf Kosten der Allgemeinheit wohl zu fühlen.

[QUOTE=Auch wenn der Pilot dabeigewesen wäre, kann – wie Berufspiloten bestätigten – ein Copilot das Flugzeug immer innerhalb von 2 Sekunden in eine Fluglage bringen, aus der nichts mehr zu retten ist. Steuerhorn schlagartig ganz nach vorne, damit ein Sturzflug eingeleitet wird und Seitenruder ganz durchtreten, damit es eine Spiralbewegung gibt. Nicht mehr zu retten.

Auf die Tür kommt’s da auch nicht mehr an.[/QUOTE]

@ Hadmut:

Ganz so einfacch ist es nicht, erstens hat der Airbus kein Steuerhorn, (die ganz alten A300 und A310 sehr wohl) sondern einen Sidestick.
Und zweitens muß die Envelope Protection überwunden werden, ansonsten ist das Flugzeug oder der Pilot in seinen Eingaben limitiert, d.h. der Pilot kann bestimmte Zustände nicht herbeiführen, da sie außerhalb der Limits sind.
Drittens werden die Eingaben der Sidesticks & Pedals addiert, d.h. wenn einer nach hinten zieht und der andere nach vorn drückt passiert erst mal nichts, daß kann man allerdings umgehen.

Man braucht schon etwas mehr als 2 Sekunden…

“Auch wenn der Pilot dabeigewesen wäre, kann – wie Berufspiloten bestätigten – ein Copilot das Flugzeug immer innerhalb von 2 Sekunden in eine Fluglage bringen, aus der nichts mehr zu retten ist. Steuerhorn schlagartig ganz nach vorne, damit ein Sturzflug eingeleitet wird und Seitenruder ganz durchtreten, damit es eine Spiralbewegung gibt. Nicht mehr zu retten.”

Geht nur bei den meisten Airbussen nicht. Stichwort: Envelope Protection. Abgesehen davon sind in 38.000 ft. die Chancen nicht schlecht, Trudeln auch wieder auszuleiten.

Hadmut hat dennoch nicht Unrecht: Es gibt im Cockpit genug Situationen, in denen der PF die Mühle ins Gras schießen kann.

@Kuno, Pilot:

Ich kann’s leider nicht beurteilen, ich flieg so selten Airbusse. Ich habe das der Presse entnommen, die Piloten so zitiert:

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-03/flugzeugabsturz-airlines-zwei-personen-regel-sinnloser-aktionismus

Auch

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/absturz-in-den-alpen/nach-germanwings-absturz-lufthansa-in-der-krise-13510032.html

Wenn’s da heißt, dass Piloten das direkt so und mit Bezug auf den German-Wings-Vorfall so gesagt haben, dann werden sie das auch auf aktuelle Maschinen und speziell A320 bezogen haben. Wenn’s nicht ginge, warum sollten sie dann sowas sagen?

@Hadmut:

zumindest bei aktuellen Airbussen würde die Flight Envelope Protection solche krassen Flugmanöver, die die strukturelle Integrität des Flugzeuges verletzen würden, verhindern.

@Hadmut, Kuno, Pilot

Vielleicht war unser pfiffiger Journalist mal überaus sorgfältig und hat einen Piloten zitiert, der Boeing fliegt, und sich keine Gedanken darüber gemacht, dass Boeing und Airbus vielleicht verschiedene technische Ansätze verfolgen.

Soweit ich weiß, kann bei einigen Boeing-Typen die Flight Envelope Protection durch harte Steuerbewegungen außer Kraft gesetzt werden.

Das erinnert mich an den Absturz eines Airbus in den USA, wo die Heckflosse abgebrochen ist. Die Maschine war in den Jetwash einer 747 geraten, woraufhin der Copilot exzessive Steuerbewegungen machte, die zu einer dynamischen Überlastung des Seitenruders führte und strukturelles Versagen zur Folge hatte.

Wenn ich mich richtig erinnere, war das wohl eine A300, die noch keine volle Envelope Protection hatte. Vermutlich ginge das beim A320 nicht.

@Manfred P.: Ja, aber wenn die erfahrenen Piloten unter den Lesern doch sagen, dass es beim A320 nicht geht, und es doch auf der Hand liegt, dass Selbstmörder es immer nur mit A320-Fliegern probieren…

Völlig undenkbar, dass ein Selbstmörder mit was anderem als einem A320 unterwegs sein könnte.

>Der Staat ist nicht für die Sicherheit sondern für die Freiheit seiner Bürger verantwortlich. Das Grundgesetz kennt den Sicherheitsbegriff überhaupt nicht. Ihr Ansatz ist der aus faschistischen Systemen die einem erzählen es gehe ja um die Sicherheit vor irgendeiner ominösen Bedrohung, welche die Einschränkung der Freiheit erfordert.

Ich gehe da mit, soweit es die Freiheit betrifft. Sicherheit umfasst auch Rechtssicherheit, und Sicherheit vor staatlichen Übergriffen. Wenn also der Staat nicht für Rechtssicherheit zuständig sein soll, wer dann?

Was ist mit militärischer Sicherheit? Sollen Privatpersonen mit Leopard-Panzern herumfahren und nach Belieben Atomraketen oder chemische Kampfstoffe abschießen?

Ich kenne kein aktuelles Beispiel, wo sich Menschengruppen, die mehr als nur ein paar Stammesmitglieder umfassen, sich nicht in Staaten organisieren.

In privaten Firmen gilt letztlich Befehl und Gehorsam. Somit könnte man argumentieren, dass Wirtschaftsliberalismus in Wahrheit faschistische Strukturen befördert. Der Chef entscheidet, wer fliegt, wenn er nicht von Betriebsräten oder Arbeitsgericht daran gehindert wird.

Ich will das jetzt nicht weiter ausbreiten; von meiner Seite war es das, nur sehe ich die Zusammenhänge nicht ganz so simpel.

@Hadmut

Völlig absurd, da hast Du Recht. Es ist naturgesetzlich abgesichert, dass alle Selbstmörder das nur in einem A320 versuchen können. 🙂

PS. ich meinte den überaus pfiffigen Journalisten von der Zeit.

Zur Video-Überwachung: Könnte es für Piloten nützlich sein, Webcam-Schaltungen ins Cockpit zu haben, mit denen optisch die Funktion der Ruder, des Fahrwerks und der Triebwerke überwacht werden kann?

Es gab da einen Absturz von Eastern Airlines in den Everglades in Florida, weil das Lämpchen der Fahrwerksstatusanzeige kaputt war, und der Flugingenieur im Dunkeln nicht sehen konnte, ob das Fahrwerk ausgefahren war (er musste dazu in ein Kabuff unter dem Cockpit kriechen).

Dadurch war der Pilot so abgelenkt, dass er nicht bemerkte, wie er an Höhe verlor und in den Boden krachte.

Punkt 1 (Automatische und vollständige Videoaufnahmen von Starts und Landungen) würde übrigens die Flugleiter an kleineren Plätzen überflüssig machen (deren Rolle besteht praktisch nur im Kassieren der Landegebühren; sie sind ohnehin KEINE Fluglotsen, weder so ausgebildet noch ausgerüstet, und tragen auch keine Verantwortung). Mit deren Abschaffung könnten die Landegebühren (die zu einem Großteil einfach die Flugleiter bezahlen) reduziert werden und so die Allgemeine Luftfahrt stark entlastet werden. Mehrere Fliegen mit einer Klappe! Nur macht’s (fast) keiner.

@Hadmut

Cool. Du hast ja heftig Zorn abrauchen lassen.

Der Witz ist, daß der am Steuer sitzende Selbstmörder genau dies NICHT getan hat.

Er HÄTTE es wohl tun können. Tat er aber nicht. Vielleicht wollte er seine letzten 8 Minuten mit einem Gebet verbringen…who knows??

Fakt ist, daß es ca. 6 Minuten Zeit gab, das Flugzeug zu retten. Und wäre man ins Cockpit gekommen, hätte man es retten können. Auch Selbstmörder sind manchmal noch mit einem Restchen an Lebenswillen versehen, hätten sich also manches Mal auch retten LASSEN, so denn einer sie retten will. (Und wäre er stur geblieben, hätte man ihm eins über den Schädel gezogen, fertig.

Daß es eine derartig totsichere Methode gibt, das Flugzeug ins Trudeln zu bringen, mag ja sein, aber ehrlich gesagt (Kopf –> Tisch) bezweifle ich höchstgradig, daß in einem Airbus, der für sein fly-by-wire-Konzept geradezu berüchtigt ist, überhaupt solche extremen Steuersignale gegeben werden können: da müßte man step by step erst einmal ALLE Ebenen der zwischengeschalteten Steuersoftware ausschalten. Die verhindert es nämlich ganz heftig, ALLES so zu steuern, daß die Kiste abschmieren MUSS.

Wie auch immer: Terror ist scheiße und macht uns das Leben zur Hölle.

Oh Leute, dieser Käse von „Mit einem Airbus geht das nicht” geht mir auf den Senkel.

Soweit ich gelesen habe, hat ein Airbus auch eine weltweite Oberflächenkarte eingebaut und »kennt« die Höhe der Erdoberfläche um zu verhindern, irgendwo dagegenzuknallen. Demnach dürfte es auch nicht möglich sein, einen Airbus gegen einen Berg zu fliegen. Trotzdem ist es passiert. Obwohl der Airbus das eigentlich verhindern sollte.

OK, sehe gerade, daß bereits andere Kommentatoren die AIRBUS-Steuerkonzeption erläutert haben.

In diesem Falle würde ich meine, daß Hadmut etwas zu schnell den Berichten irgendwelcher Zeitungen geglaubt hat. Aber das ist eben auch Qualitätspresse, die werden schon wissen, was sie schreiben.

;-))

@Alex Schwarzer: Grundsätzlich 100%ig richtige Denkrichtung. Wenn man wählen könnte zwischen “sicherem” Fliegen (mit Passagierchecks so wie heute) und “unsicherem” (ohne Überwachung, mit extrem schneller Abfertigung wie vor 50-60 Jahren, aber mit modernen Flugzeugen), würde ich (sogar bei gleichem Preis) immer das zweite Ticket nehmen.

An die Kommentatoren hier, die meinen, einen Airbus könnte man nicht ins Trudeln bringen: dafür habt ihr doch bestimmt eine Quelle, oder? Ohne ist das nämlich höchst zweifelhaft. Denn auch ein Airbus ist einfach ein Flugzeug, und das kann trudeln.

Mal so eine allgemeine Frage:

Wenn ein Bericht in einer Tageszeitung, in der Piloten interviewt werden (und jeder hier weiß, dass ich von Zeitungen inzwischen gar nichts mehr halte und ihnen die Qualität abspreche), nicht mehr glaubwürdig ist,
wie glaubwürdig sind dann Kommentatoren hier, die unter Pseudonym auftreten und keinerlei Quellen angeben und keinerlei Sachkunde vorweisen, sondern einfach nur irgendwas behaupten?

@Manfred P: das Everglades-Unglück war sogar noch verblüffender. Nach meiner Erinnerung (ich hab mal den Unfallbericht im Original gelesen) hat der Kapitän in Vorbereitung auf eine Notlandung Kerosin abbrennen wollen und hat dies schlichtweg so lange getan, bis nichts mehr übrig war.

@Hadmut: Mit einem Airbus geht das ncht.

Man muß den Airbus vermutlich nur vormachen, daß man “auf dem Berg notlanden” will, damit der das nicht abblockt.

Habe gerade die beiden Zeitungsartikel gelesen.

Es ist ja alles noch viel schlimmer. Die Amis, denen die Bedrohung nach 9/11 völlig bewußt war, haben sofort reagiert, und zwar mit voller Konsequenz:

– Passagierdaten aus der ganzen Welt zwangsläufig einfordern und auswerten
– in jedem Flugzeug 1 – 2 flight marshalls, also zwei Bullen, die jeden Quertreiber handlungsunfähig machen, und sei es nur ein Randalierer
– stets 2 Personen im Cockpit, die beide voll in der Lage sind, das Flugzeug zu managen

Daß die Europäer bis anhin immer noch so dumm waren, eine Einzelperson im Cockpit zu erlauben, während dieses schusssicher verriegelbar ist, spricht nicht für unsere Klarsicht in punkto Flugsicherheit.

(btw, das Notwassern einer Boeing, eine geile Pilotenleistung, wäre ja wohl mit nem Airbus flachgefallen, denn da ist der Pilot chancenlos, so schnell alle Systeme unter seine direkte Kontrolle zu kriegen!)

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Das Problem mit Lebensmüden ist ja überall da. Die Feuerwehr weiß genau, wie oft ein erweiterter Suizid auf landstrassen stattfindet: frontal in den Gegenverkehr, und tschüss.

Aber im Flugverkehr gibt es eigentlich gute Chancen, die psychisch Anfälligen vorher auszusieben, ehe sie wirklich eine Katastrophe auslösen können. Das fängt schon an bei den Einstellungstests. Es geht weiter bei den vielen Scheinen, die Berufspiloten haben müssen, und den Flustunden. da braucht es nur EINEN psychologisch fitten Flugkehrer, der erkennt, daß dieser Typ da ganz und gar nicht in ein Cockpit gehört.

Eien Depression kommt ja nun wirklich nicht mit einem Schlag, von heute auf morgen.

Zumindest das engere Umfeld WEISS, daß ein Typ krank ist. Allermidnestens die Partnerin. Und am Ende, wenn er denn doch bis zum Ersten Offizier und Copiloten aufgestiegen ist, hat er immer nochmal psychologische Tests, wie zB ein ausführliches Gespräch, durchlaufen.

WARUM hat man da nie etwas festgestellt? Der Typ hatte schon mal die Ausbildung abbrechen und dann von vorne anfangen müssen!

Ich vermute, daß hier mindestens vom psycholog. Personal der Lufthansa, oder aber von einem Facharzt, geschlampt worden ist, denn auch der Facharzt hätte bei Feststellen von psychischen Problemen reagieren müssen und den Piloten zumindest am Ausüben des Fliegens hindern müssen. So schlau sind allerdings noch lange nicht alle Psychiater. *leider*

Man muß wohl eher sagen, daß es eine beeindruckend niedrige Quote von Piloten, Lokführern rzc mit psychischen Problemen gibt. Selbst ein lebensmüder Trucker kann ja große Scheixxe bauen – aber davon habe ich nun noch nie was gehört.(in der Logistikbranche habe ich jahrelang gearbeitet, Staplerfahrer).

Trucker sind eher gefeit gegen Depris…haha.

*on the road again*

@Flash: Dummschwätzer!

> (btw, das Notwassern einer Boeing, eine geile Pilotenleistung, wäre ja wohl mit nem Airbus flachgefallen, denn da ist der Pilot chancenlos, so schnell alle Systeme unter seine direkte Kontrolle zu kriegen!)

Die berühmteste und gelungenste Notwasserung der Fluggeschichte, Sullenberger auf dem Hudson, noch dazu mit ultrakurzer Vorbereitungszeit weil gleich nach dem Start, war – Überraschung! – ein Airbus A320.

Da kann man mal sehen, was Du für einen Quatsch verbreitest.

Flugkehrer = Fluglehrer

:-))

@Fry

>An die Kommentatoren hier, die meinen, einen Airbus könnte man nicht ins Trudeln bringen:

Kleb einfach mit Panzertape die Öffnungen der Staurohre zu.

So geschehen mit einer Boeing 757 im Jahre 1996 vor Peru. Ein Wartungstechniker hatte vergessen, die Klebestreifen wieder abzumachen. Mit neongelben Klebestreifen wäre das vielleicht nicht passiert.

> Kleb einfach mit Panzertape die Öffnungen der Staurohre zu.

Stimmt. auf 30.000 Fuß Seitenscheibe runterkurbeln, rausbeugen, hält.

Übrigens dieselbe Ursache beim Potomac-Absturz 1980: Die Staurohre waren vereist. So zeigten die Instrumente den Triebwerksdruck fehlerhaft an, und der Computer zeigte das Erreichen der Startgeschwindigkeit an, obwohl sie noch zu niedrig war.

@ Hadmut

Ich behaupte gar keine Sachkunde. Ich interessiere mich nur von Kindesbeinen an für Luft- und Raumfahrt und bin deswegen Physiker geworden, weil mir der Berufsberater gesagt hat (und ich ihm blöderweise geglaubt habe), als Ingenieur für Luft- und Raumfahrttechnik würde ich nicht die geringsten Beschäftigungschancen haben.

Dennoch ist es ziemlich einfach für mich, die physikalischen Begründungen technischer Gegebenheiten nachzuvollziehen.

Aber ich gebe meine Kommentare ausdrücklich als Hobbyist ab.

@Hadmut

Machste beim letzten Check-Rundgang um’s Flugzeug und stürzt direkt nach dem Start ab. Wenn Du die Nase beim Aufschlag runterdrücken kannst, haste gute Chancen, draufzugehen.

Ansonsten kenne ich mich mit dem Steuersystem nicht ansatzweise gut genug aus, um irgendwie zu wissen, durch welche Kommandos man das System überlisten kann, um das Flugzeug in eine instabile Fluglage zu bringen.

Wobei ich jetzt nicht weiß, wo genau die sitzen und ob man da so einfach drankommt.

Und lustig beim Potomac-Absturz war, wie das aufgeklärt wurde. Da ja die Instrumente fehlerhafte Werte angaben, sah es auch auf dem Flugdatenschreiber so aus, als sei alles paletti gewesen.

Auf dem Voice-Recorder konnte man das Triebwerksgeräusch hören. Aufgrund einer Frequenzanalyse konnte man dann akustisch darauf schließen, dass die Turbinendrehzahl zu niedrig gewesen ist.

Daher bin ich auch für Videoaufzeichnungen, wo die Kameras die Anzeigen festhalten, die die Piloten sehen, und den Blick durch die Cockpit-Fenster.

Man weiß nie, welche zusätzlichen Aufschlüsse das geben kann, um das Unglück schneller aufzuklären. Siehe oben mit dem zweckentfremdeten Voice Recorder.

Offizieller NTSB-Report Everglades:

http://libraryonline.erau.edu/online-full-text/ntsb/aircraft-accident-reports/AAR73-14.pdf

In der Zusammenfassung steht eigentlich nichts von dem Kerosin. Da wird als Hauptursache genannt, dass die Crew so sehr von dem Fahrwerksproblem abgelenkt war, dass sie nicht mitbekamen, wie sie Höhe verloren.

Daher meine ich, dass in modernen Flugzeugen eine Videoüberwachung kritischer Segmente den Piloten sehr helfen könnte und somit die Flugsicherheit verbessern würde.

Z.B. wenn ein Ruder zu klemmen scheint, könnte der Copilot auf die entsprechende Kamera schalten, der Pilot wackelt am Steuerknüppel, und der Copilot könnte sehen, ob das Ruder tatsächlich wackelt oder nicht.

Bin kein Pilot, vielleicht hilft das nicht, keine Ahnung.

1989 stürzte eine Boeing 737-400 bei Kegworth ab, als ein Triebwerk Feuer fing.

Da die Kabinenluft aus dem Triebwerk entnommen wird, stank es ziemlich verbrannt in der Maschine.

Der Pilot dachte, das rechte Triebwerk habe Feuer gefangen, da er glaubte, die Kabinenluft käme nur aus dem rechten Triebwerk, also schaltete er es ab.

Dummerweise brannte das linke Triebwerk, und so hatte der arme Kerl gar kein funktionierendes Triebwerk mehr und stürzte ab.

Ein schneller Video-Check im Cockpit könnte so etwas vermeiden, indem er den Copiloten anweist zu prüfen, welches der beiden Triebwerke qualmt.

Daher bin ich für Video-Überwachung.

Poste zwar unter Pseudonym und hab keine Ahnung, aber das sind halt meine simplistischen Gedanken.

Ja, der Fall mit dem falschen Triebwerk ist bekannt. Dazu muss man wissen, dass der Pilot vorher immer auf einer ähnlichen Maschine geflogen ist, bei der Zapftriebwerk das war, das er dachte, und bei der neuen Maschine war es anders, man hatte ihm das bei der Mustereinweisung nur nicht gesagt. Das stand schlicht nicht in den Schulungsunterlagen. (Hab ich mal irgendwo gelesen.) Der hatte so reagiert, wie er es gelernt hatte und wie es für ihn jahrelang richtig war.

>Der hatte so reagiert, wie er es gelernt hatte und wie es für ihn jahrelang richtig war.

Ja stimmt, so war das. Ein Argument mehr für visuelle Prüfung, denn in einer Stresssituation kann es sein, dass ältere, stärker eingeprägte Erinnerungen neueres Wissen überlagern.

Aber selbst wenn sie es gewusst hätten, so konnten sie das von ihrem Cockpit aus nicht sehen. Einer hätte hinten zum Fenster latschen müssen, um das zu checken. Im Zweifel ginge dadurch wertvolle Zeit verloren, wenn nur noch Sekunden für die richtige Reaktion zur Verfügung stehen.

@Hadmut Du hast in deinem Szenario beschrieben, die Maschine innerhalb von __2 Sekunden__ in einen unrettbaren Flugzustand zu bekommen.
Natürlich kann der Pilot den Circuit Breaker für PRIM ziehen und das “Normal Law” mit der Env. Prot. lahmlegen. Das geht aber nicht in 2 Sekunden.

Meine Qualifikation ist, daß ich den Sourcecode von so einigen Flight Control Computern in der IDE hatte. Ich werde aber den Teufel tun dafür an dieser Stelle Beweise zu liefern. Deswegen habe ich es verschwiegen. Aber jedem anonymen Kommentator gleich Bullshit zu unterstellen… Naja…kannst machen, aber warum hast du dann überhaupt die Kommentare offen? /o\

@Flash Tatsächlich war die Notlandung im Hudson mit dem Airbus EINFACHER als mit der Boeing. Der Sullenberger konnte sich bei der Wahl des Gleitwinkels und Geschwindigkeit alleine auf den Flight Control Computer verlassen. Der sorgte dafür, daß die Maschine nicht stall-te. Sully musste sich “nur” noch darauf konzentrieren das Ding waagerecht zu halten. Ohne diese Computerunterstützung wäre die Notlandung fliegerisch VIEL anspruchsvoller gewesen.

Bzgl. des Schreibens unter Pseudonym:
Ich schreibe schon deshalb unter Pseudonym weil ich so auch mal Meinungen schreiben kann die in Deutschland zwar offiziell noch geäußert werden dürfen, die man aber besser nicht äußern sollte. So groß ist mein Vertrauen in die angebliche Meinungsfreiheit hierzulande jedenfalls nicht mehr.

Was die Glaubwürdigkeit angeht halte ich es prinzipiell so, daß ich von niemandem erwarte mir zu glauben nur weil ich da irgendetwas in einem Kommentar hingeschrieben habe. Unabhängig von wem eine Äußerung stammt fließen in meine persönliche Bewertung von Aussagen hauptsächlich folgende Kriterien ein:

– Bisherige Erfahrungen: Hat X in seinen Aussagen in der Vergangenheit (so sie mir bekannt ist) eher ins Schwarze getroffen oder lag er daneben.
– Plausibilität: Klingt das Gesagte plausibel oder nicht? Mangelnde Plausibilität alleine ist natürlich kein K.O.-Kriterium, aber zumindest ein Indiz, daß da irgendwas vielleicht nicht ganz hinkommt.
– Logik: Ist eng mit dem vorherigen Punkt verknüpft. Ist das Gesagte in sich logisch oder ist der Kommentar/Artikel in sich selbst unlogisch.
– Eigene Recherche/Eigenes Wissen: Hält das Gesagte dem stand was ich entweder selbst weiß, oder im Internet (oder anderen Quellen) finde?

Zu mir selbst: Ich kenne mich beruflich mit Computertechnik aus und hobbybedingt mit professioneller Tontechnik aus. Einblick in die Bundeswehr bekam ich im Rahmen meines 10 Monate dauernden Wehrdienstes. Darüber hinaus habe ich mir einiges angelesen. Was Flugtechnik angeht gebe ich offen zu keinerlei eigene relevante Erfahrung zu haben. Ich weiß warum ein Flugzeug fliegen kann, danach hört es aber auch schon auf.

Zu dem Artikel in der Zeit:
Was die Piloten in der Zeitung angeht, gehe ich durchaus davon aus, daß die Jungs wissen was sie sagen. Nach allem was ich mir im Internet so zusammensuchen konnte ist die flight envelope protection nicht unbedingt so ein magisches fail safe system wie hier dargestellt.

Zum einen scheint es verschiedene Steuerungsmodi zu geben die jeweils unterschiedliche Eigenschaften haben. Zum anderen ist es in meinen Augen durchaus vorstellbar (bei Airbus z.B. in Kombination mit einem anderen flight control mode) die Maschine auf eine Weise zum Absturz zu bringen die die strukturelle Integrität zwar nicht unmittelbar gefährdet, mittelbar aber dennoch das “gewünschte” Ergebnis bringt. Ich glaube außerdem nicht, daß jemand ohne entsprechende Ausbildung schnell genug erkennen würde das da irgendwas ganz gewaltig schiefläuft solange der Pilot entspannt ist. Entweder traue ich dem Mann am Steuerknüppel über den Weg oder eben nicht. Wenn ich dem Piloten/Co-Piloten aber schon einmal prinzipiell mißtraue würde ich gar nicht erst mit ihm fliegen.

Nehmen wir aber mal an, ein Selbstmörder sitzt am Steuerknüppel, ein Flugbegleiter sitzt daneben weil der Pilot/Co-Pilot mal kurz raus mußte und besagter Selbstmörder setzt z.B. im Gebirge zum Kamikazeflug an. Jetzt bekommt der andere mit, daß da gerade die Scheiße in den Ventilator fliegt und will ruft den anderen Piloten her. So ein A320 hat laut Wikipedia eine Reisegeschwindigkeit von 891 km/h. Das sind pro Minute fast 15 Kilometer. Wäre es wahrscheinlich, daß der andere Pilot so schnell wieder da ist um nicht nur seinen selbstmörderischen Kollegen zeitweise unschädlich zu machen sondern auch noch die Maschine zu retten?

Oder eine andere Situation: Ein Pilot, aus welchen Gründen auch immer, will ein Selbstmordattentat mit dem Flugzeug verüben und sitzt im Cockpit mit seinem arglosen Co-Piloten oder einem Flugbegleiter zusammen. Er steht auf um angeblich zur Toilette zu gehen, dreht sich aber um und zieht seinem Kollegen eins über den Schädel um anschließend sein Vorhaben auszuführen.

Letztendlich gibt es keine absolute Sicherheit vor derartigen Ereignissen. Sie gehören eben zu dem was man allgemein Lebensrisiko nennt. Beim Bestreben auch noch das allerletzte Risiko auszuschalten wird man erfahrungsgemäß eher die Hölle auf Erden als das Paradies herbeiführen. Man könnte in dem Zusammenhang auch die alte Redensart bemühen, nach der der Weg zur Hölle mit guten Vorsätzen gepflastert ist.

@Manfred P.: ok, Everglades war es dann nicht. Der Unfall, bei dem der Kapitän sich aufs Kreisfliegen beschränkte, bis ihm das Kerosin ausging, den gab es aber auch. Ich dachte das wäre der Everglades-Unfall gewesen, mein Gedächtnis ist halt nicht perfekt.

@Hadmut: Inkompetenz bei Kommentaren kommt vor. Auch bei den darüberstehenden Artikeln. Und wenn es um Fliegerei geht, ist das leider sehr häufig. Die meisten verstehen halt gar nichts, aber äußern sich. Meine Qualifikation ist ein Physikstudium und ein US-Flugschein mit Instrumentenberechtigung sowie >500 Flugstunden, natürlich auf Kleinflugzeugen. Und einige der anderen Kommentatoren hier scheinen auch zu wissen, was sie reden.

(Das heißt aber nicht, dass irgendjemand hier weiß, was in der Germanwings-Maschine wirklich passiert ist.)

@Manfred P: Ich habe mich schon immer gewundert, warum ausgerechnet Verkehrspiloten mit -zig Metern Spannweite ohne so etwas simples wie Rückspiegel nach hinten blind fliegen müssen, so daß sie im Notfall den Chefsteward fragen müssen, welches Triebwerk denn nun tatsächlich brennt (lacht nicht – ist schon vorgekommen) oder eben selber nach hinten rennen zum Nachsehen, wenn vorne Anzeigen ausfallen bzw. Unsinn anzeigen. Vermutlich hätten Außenspiegel Sprit gekostet. Aber die neue Airbus – Generation hat AFAIK endlich Kameras auf alle Ruder und Triebwerke, auf das gesamte Flugzeug, von Außen.

Oder auch warum Flugschreiber per Funk so schwer zu finden sind.

Lediglich bei einer Spitfire habe ich einmal einen innen – Rückspiegel gesehen, aber das war auf einer Flugschau, könnte also nicht- original gewesen sein.

@ein anderer Stefan
> Man muss nicht überall eine staatliche Verschwörung vermuten.

Warum Verschwörung? Ganz allgemein wird der Copilot verdammt, weil er die unschuldigen Passagiere mit in den Tod gerissen hat (wenn es denn tatsächlich so war). Man empfindet das als moralisch verwerflich. Falls es dem Kapitän gelungen wäre, ihn mit der Feuerwehraxt “unschädlich” zu machen, hätte das sicher niemand beanstandet, selbst wenn es danach einen Copiloten weniger gegeben hätte. Anderes Szenario: Das Flugzeug fliegt auf eine Großstadt zu und ist von außen nicht mehr kontrollierbar. Man kann davon ausgehen, daß die Leute an Bord verloren sind. Wäre es da nicht angebracht, weiteren Schaden abzuwenden, in dem man es über unbewohntem Gebiet zum Absturz bringt? Sicher wird das kein “Verfassungsgericht” unterschreiben. Die Leute in der Stadt würden aber darüber nachdenken.

Lieber Hadmut,

unter dem von mir genannten Stichwort envelope protection kannst Du Dich einfach und mit beliebig vielen Quellen über das zugrunde liegende Steuerungsprinzip informieren.

Wenn Du nachschauen willst: Im Reiseflug befindet sich ein A320 im Normal Law und im Flight mode. Wie soll ich da -welche Art von Trudeln auch immer- einleiten können, wenn ich Alpha Max nicht überscheiten kann? Es geht nicht.

Deine beiden Quellen -Tageszeitungen- haben nach meinem Wissensstand noch nicht einmal einen Privatpiloten unter ihren Redakteuren. Das, was man in diesen Massenmedien lesen kann, wenn das Thema mit Fliegerei zu tun hat, ist oftmals fachlich unhaltbar, um es höflich auszudrücken. Da wurde bei einem Durchstartmanöver schon “das Ruder hochgerissen” und ähnlicher Mist verzapft, der wohl das abbildet, was Klein-Hänschen sich unter “Fliegen” vorstellt.

Zum Thema Pseudonym: Ich dachte bei Danisch.de sei entscheidend, was gesagt wird und nicht wer es sagt – oder haben wir hier etwa universitäre Verhältnisse?

Dennoch: Im Reiseflug eines A320 gibt es kein 2-Sekunden-Manöver.

> Zum Thema Pseudonym: Ich dachte bei Danisch.de sei entscheidend, was gesagt wird und nicht wer es sagt – oder haben wir hier etwa universitäre Verhältnisse?

Stimmt. Was man sagt, hat hier Priorität. Dummerweise ist die Qualität von dem, was die Leute kommentieren, oft deutlich unter ihrer Selbsteinschätzung. Nach dem beurteilt zu werden, was man sagt, kann eben auch nach hinten losgehen.

Ich sehe auch jetzt keinen vertieften Sinn darin, wenn ich mich in Airbus-Technik einlese oder Du Dich mit mir als Laie streitest. Such Dir doch Airbus-Piloten, die wissen das viel besser als ich.

Ich finde – unabhängig von diversen verbalen Entgleisungen – dieses Blog um Welten besser als die ollen “Qualitätsmedien”, das erweist sich doch hier jeden Tag aufs Neue.

Natürlich weiß nicht jeder Kommentator ALLES, un auch nicht alles ganz genau. Aber die Dichte an Fachleuten, die sich hier äußern, sorgt im Endergebnis IMMER für eine qualitativ höchst belastbare Aussage, zumal eben auch NICHTS gelöscht wird, solange Grundwerte des Zusammenlebens eingehalten werden.

Wer sich die Kommentare durchliest, wird oeu a peu ein genaues, sachlich und faktisch richtiges Bild vom algemeinen Kenntnisstand bei diesem Thema erhalten.

Der Blogger selbst liefert immer die Initialzündung, den Rest erledigen die Kommentatoren. Die Leserschaft hier ist m.E. an Bandbreite der Fächer, der Bildung an sich, auch der jeweiligen beruflichen Positionen und Einblicke einzigartig in Deutschland. Völlig konkurrenzlos.

Es erübrigt sich deshalb, auch NOCH so dumme und doofe Kommentatoren anzublaffen, denn schon der nächste und übernächste Leser werden die falschen Aussagen schon richtigstellen – wer auch immer sie getroffen hat.

Meine Falschaussage, daß Sully eine Boeing gewassert hat, ist natürlich ein Mega-Fail. Aber mit sowas muß man leben, wenn man NICHT die Fakten parat hat. Und ich KANN damit leben, mir bricht kein Zacken aus der Krone, wenn ich einen Irrtum nachgewiesen bekomme.

Trial and error ist das Prinzip der Forschung. Ohne Error keine richtige Lösung, und es zeigte sich ja, daß die mir nachfolgenden Kommentatoren sich noch wesentlich besser auskennen als die, die vor mir kommentierten.

Was will man mehr als einen Typen, der “Pilot” als Nickname angibt und das flight enveloppe system von Airbus beschreibt??

Ich gehe fest davon aus, daß das eben ein Airbus-Pilot ist. Warum sonst sollte er “Pilot” als Nickname angeben??

OT

Ich bin keinesfalls anonym. Ich hab ‘ne aktive Mailadresse hinterlegt und verlinke mein eigenes Blog, welches wiederum alle erforderlichen Infos zu mir ausgiebig bereitstellt. Manmuß es nur wissen wollen.

Beste Grüße an Piloten, Fluglehrer, Modellbaufreaks, Flugsicherheitsleute, Airbus-Mitarbeiter und an alle mitlesenden Journalisten. Danisch rulez.

Heinz
29.3.2015 13:48
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Das sind alles Dinge die längst voreschlagen wurden, aber aus verschiedenen Gründen nicht umgesetzt werden.

Die Aufnahme aller Starts und Landungen stört zum einen die Dienste* und zum Anderen sehen die Fluglinien es natürlich nicht gern, wenn es Videoaufnahmen eines ihrer Flugzeuge bei einer Missglückten Landung oder Ähnlichem gibt.
Der Rest ist dann wohl hauptsächlich Sparsamkeit.

Das ist doch das Kernproblem überhaupt.

Sparsamkeit, Kostensenkungen.

Das ist das stille töten durch kapitalistisches Produzieren / Dienstleisten. Wenn die Kosten bzw. der daraus resultierende Profit das wichtigste ist.

Denn genau das ist die Ursache das er alleine da vorne drin saß. Das wäre bei drei Piloten nicht passiert, wie es eigentlich üblich war.
Den sparte man sich dann.

Genauso auf den Straßen wird immer geheult und gejammert wegen übermüdeter LKW Fahrer, die ihre Standzeiten überschreiten etc. Früher mussten die zu zweit fahren, irgendwann hat man den zweiten Mann gespart.

Wieviele Tote hat dieser Sparterrorismus in Sicherheitsrelevanten Bereichen eigentlich schon gefordert?

DAS ist das entscheidende Problem, nicht etwa depressive Piloten bzw. der “menschliche Faktor” sondern der Sicherheit verachtende Profit.

Was mich viel mehr irritiert ist die Arroganz und Ignoranz, mit welcher die (Schein)debatte über Verbesserungen in der Cockiptsicherheit geführt wird. Und zwar von Anfang an.

Ich fasse es kurz mal vereinfacht zusammen:

(1.1) Die Cockpittüre (ab hier nur noch kurz “Tür”) muss seit 9/11 so verstärkt sein, dass man sie von der Kabine aus nicht mit Gewalt öffnen kann – auch nicht mit der Axt, welche bei Flugzeugen zur Sicherheitsausrüstung gehört.

(1.2) Während des gesamten Fluges ist die Cockpittüre geschlossen zu halten. Nur das Personal der Fluglinie darf es mit Erlaubnis der Piloten betreten.

(2) Die Tür darf normalerweise nur aus dem Cockpit heraus geöffnet werden.

(3.1) Für Notfälle muss die Tür ausnahmsweise von Seiten der Kabine geöffnet werden dürfen.

(3.2) Die Piloten müssen in der Lage sein, die Notöffnung aus 3.1 zu verhindern.

Es handelt sich hier um umganssprachlich formulierte und grob umrissene Axiome. Gesucht ist ein Protokoll, welches sicherstellt, dass die Tür geschlossen bleibt, aber in allen denkbaren Notfällen trotzdem schnell geöffnet werden kann.

Protokolle zu entwerfen und zu analysieren ist glaube ich etwas, das viele Informatiker z.B. im Rahmen von Vorlesungen zur Netzwerktechnik bis zum Erbrechen durcharbeiten mussten. Jeder, der das im Studium gemacht hat oder der beruflich damit zu tun hat, weiß, dass es keine einfache Sache ist, alle Sonderfälle korrekt zu berücksichtigen. Dieser Jemand weiß auch, dass bereits kleine Modifikationen zur Berücksichtigung eines Sonderfalls bereits dazu führen können, dass das Protokoll (aus Sicht der gegebenen Axiome) zusammenbricht. Ein ordentliches Protokoll selbst von geringer (axiomatischer) Komplexität kann erfahrene Informatiker irgendwo zwischen Weißglut und Verzweiflung treiben.

Bei dem Flugzeugunglück der vergangenen Woche (sollte es sich so abgespielt haben, wie die derzeitige Arbeitshypothese der Staatsanwaltschaft besagt) bleibt zunächst die Feststellung: Das bestehende Protokoll hat versagt. Der Sonderfall “Pilot sperrt Kollegen aus” wurde nicht ausreichend berücksichtigt.

Das Problem ist doch viel umfangreicher als nur ein einfaches “setzen wir eben immer zwei Personen ins Cockpit” oder “fügen wir einfach noch ein paar tolle technische Nupsis hinzu”. Das ist alles nur Aktionismus.

Ich bin mir bewusst, dass man das jetzt falsch verstehen oder für unangemessen halten könnte: Ich frage mich aber dennoch gerade, ob das hier nicht ein gutes Thema für eine Masterarbeit oder gar eine Promotion ergeben könnte?

@Küstennebel
> DAS ist das entscheidende Problem, nicht etwa depressive Piloten bzw. der “menschliche Faktor” sondern der Sicherheit verachtende Profit.

Na, dann ist ja alles klar.

Wenn man weiß, wer ‘Der Böse’ ist, hat der Tag Struktur. (V. Pispers)

Interessant finde ich, dass die Flugkontrolle die Einstellung des Autopiloten abrufen kann (mindestens Soll-Flughöhe). Deshalb wussten die auch Ruckzuck was Sache ist und haben mit dem Alarm nicht erst gewartet, bis der Flieger mal 8000 ft gesunken ist.

@Fry

Ist doch kein Ding, passiert mir auch oft genug. Kerosin gab es in den ulkigsten Ausprägungen.

Irgendwann in den 1980ern in Kanada tankte eine 767 auf, aber der Pilot hatte vergessen, dass die in Kanada das metrische System haben, und ging von 20 000 Kilos im Tank aus, obwohl nur 20 000 Pfund drin waren. Also berechnete er die Treibstoffanforderung falsch und musste im Gleitflug notlanden.

Weniger ulkig war die Notlandung eines Airbus von Transat auf den Azoren, weil es ein Treibstoffleck gab. Das wurde verursacht, weil vom Wartungspersonal auf neuen Rolls-Royce-Turbinen Bauteile von alten Turbinen montiert wurden, um Zeit und Kosten zu sparen. (Soviel zum Thema Liberalisierung und man soll nicht kontrollieren.) Die passten aber nicht ganz genau, und so verlor das Flugzeug Treibstoff.

Der Pilot glaubte aber zuerst an einen Computerfehler, und pumpte Treibstoff vom anderen Flügeltank rüber, um die Balance-Warnung des Computers zu bedienen. Dadurch verlor er natürlich noch mehr Treibstoff.

Als dann die Triebwerke aussetzten, landete der das Flugzeug sicher auf den Azoren und stellte den Weltrekord für den längsten Gleitflug in einer Verkehrsmaschine auf.

Airbus hat daraufhin die Software upgedated, die jetzt den Treibstoffstand im Zeitverlauf misst und mit dem Treibstoffverbrauch der Turbinen abgleicht. Wenn mehr Kerosin fehlt, als nach den Flugdaten hätte verbraucht werden können, schlägt das System Alarm.

Aber auch hier hätte man durch visuelle Inspektion vielleicht sehen können, dass ein Flügel eine Sprühspur hinter sich herzieht – vielleicht. Kommt ja auf die Leckgröße an und wieviel da austritt.

Schwachstelle bei dem System wären sicher Vereisung und Dreck. Aber immer noch besser als gar keine visuellen Hinweise.

Ah sorry, umgekehrt: Er vergaß, dass seine amerikanische Maschine im metrischen Kanada die imperialen Einheiten anzeigte. Immerhin hat er gewusst, dass der Rest der Welt metrische Einheiten benutzt. 🙂

@Werner

Das wäre ‘ne super Sache, wenn Airbus das jetzt hat.

@Pilot

Fändest Du es im Notfall hilfreich, einen Kamerablick auf kritische Komponenten zu haben?

@Roland H. Marsten

Diese Analyse ist ein Volltreffer.

Genau DAS ist es: ein Fehler des Protokolls.

Und warum wurde überhaupt dieses Protokoll nötig? Wegen Terroristen im Flugzeug. In den 70ern war das ja eine grassierende Seuche…und man hat wirklich Flugzeuge inkl Piloten verloren deswegen.

MEINE Gegenmaßnahme (und zwar für die gesamze westliche Welt) wäre ein konzertiertes Abriegeln unserer Hemisphäre gegen den Zutritt von Terroristen. DIE haben IHRE Welt, wir haben UNSERE.

Bereits im Lande befindliche potentielle Terroristen sind penibel zu überwachen, was dank NSA durchaus gut funktioniert. Disclaimer: Ja, meine Herren, ich weiß, daß dieses Szenario niemals Realität werden wird. Die Terroristen haben schließlich das Öl…*lach*

————————————–

Die gefährdetste Fluggesellschaft der Welt und ebenso der gefährdetste Flughafen der Welt(!!) sind bisher NOCH NIE von Terroristen gekapert worden. ich rede von EL AL und vom Airport “Ben Gurion” in Jerusalem.

Für Terroristen wäre es ein feuchter Traum, endlich mal eine EL-AL-Maschine in den Towerr von Ben Gurion Airport zu steuern, aber das wird ihnen ums Verrecken NICHT gelingen.

Warum das so ist, weiß man, wenn man zum ersten Mal von Berlin Tegel aus nach Jerusalem fliegt. Es ist eine Art “innerer Vorbeimarsch” was man da erleben kann. Das setzt sich direkt fort, wenn man in Ben Gurion aus der Maschine steigt.

[Nur ein Beispiel von vielen: die Maschinen, die nach Israel fliegen, werden in Tegel auf dem Rollfeld von einem schicken Panzerwagen bewacht…heyhey]

Man könnte durchaus etwas von denen lernen, die am besten wissen, wie es geht. Aber man will nicht. Punkt.

Für mich die falsche Diskussion. Das eigentliche Problem sind die Psychopharmaka, die offenbar solches Verhalten (extreme Emathielosigkeit, Zombiehaftigkeit) erst verursachen. In diesem Artikel wird ein älterer Artikel verlinkt, in dem eine Liste von Amokläufen zu finden ist, alle Täter standen unter dem Einfluss von Medikamenten. Bis zum Beweis des Gegenteils behaupte ich, dass die Natur bessere Mittel hat, die nur leider verboten wurden. (Warum wurden die verboten: weil die Angelsachsen gerne Lügen in die Welt setzen und anschließend Krieg führen). Der Skandal ist, das wir diese Diskussion weiterhin nicht sehen werden, wie üblich werden alle möglichen Säue durchs Dorf getrieben. Was der Grund dafür ist, kann man nur vermuten, vermutlich eine Mischung aus Stigmatisierung von psychischen Erkrankungen (jeder will normal sein), aber auch diese lächerliche Autorität, die Psycho-Doktores innehaben (geht auf Freud zurück). Meine Empfehlung: Rückkehr zu Naturdrogen!

http://takimag.com/article/the_most_selfish_suicide_ever_jim_goad#axzz3VxQoyUgS

Happy Pills:
http://takimag.com/article/gunsville_usa_jim_goad/print#axzz3VpHwKr3D

>MEINE Gegenmaßnahme (und zwar für die gesamze westliche Welt) wäre ein konzertiertes Abriegeln unserer Hemisphäre gegen den Zutritt von Terroristen. DIE haben IHRE Welt, wir haben UNSERE.

Klingt erstmal logisch, hat aber folgendes Problem:

Wie willst Du zweifelsfrei feststellen, wer Terrorist ist und wer nicht?

Die Amis hatten da so einen Ansatz, Abu Ghraib, Guantanamo und “enhanced interrogation techniques”.

Man kann spekulieren, wie erfolgreich der Ansatz tatsächlich war. Nach dem, was ich aus den Medien mitbekommen habe, war der Anführer von ISIS in Abu Ghraib im Irak im Knast und ist erst dort so richtig radikalisiert worden.

>Bereits im Lande befindliche potentielle Terroristen sind penibel zu überwachen, was dank NSA durchaus gut funktioniert.

Die Frage ist, ob die Amis mit den Daten einfach so rausrücken, nur weil ein Vasallenstaat danach fragt.

Im übrigen ist ja in Deutschland im Gefolge des Terrorismus das Grundgesetz soweit abgeschafft worden, dass Wohnraumüberwachung u.ä. problemlos gemacht werden kann.

Die können jetzt schon beliebig Telefonanschlüsse und Handys abhören. Formal zwar nur mit richterlichem Beschluss, aber wie willst Du denen vor die Karre pissen. Dazu musst Du erstmal nachweisen, dass sie Dich abhören.

>Meine Empfehlung: Rückkehr zu Naturdrogen!

Meine Gegenempfehlung: Finger weg von Drogen. Drogen sind was für Waschlappen, die ihr Leben nicht im Griff haben.

@Flash

Re Flüge nach Israel: Da hing man schon VOR 9/11 zwei Stunden in der Sicherheitskontrolle fest. Hab ich am eigenen Leib erlebt…

CountZero
31.3.2015 9:13
Kommentarlink

@Küstennebel
> DAS ist das entscheidende Problem, nicht etwa depressive Piloten bzw. der “menschliche Faktor” sondern der Sicherheit verachtende Profit.

Na, dann ist ja alles klar.

Wenn man weiß, wer ‘Der Böse’ ist, hat der Tag Struktur. (V. Pispers)

Aha.

Und was wollen Sie damit sagen?

@Blindtrampel

[OT]

Was will uns dein Nick heute sagen?

Du hast dich viele Jahre lang den Naturdrogen gewidmet? meinst du damit Hasch, Koks oder was anderes? Ist das irgendwo legal, außer in den US of A??

*schulterzuck*

Die CSU hat neuerdings eine ganz einfache Methode die Flugsicherheit zu erhöhen – man verbietet einfach depressiven Menschen ein Flugzeug zu fliegen:

http://www.welt.de/politik/deutschland/article139362728/Minister-haelt-Berufsverbot-fuer-Depressive-fuer-denkbar.html