Flug 4U9525, Meine Vermutung: Pharmaskandal

http://www.heise.de/tp/artikel/44/44541/1.html

Ein gutes Beispiel wie langsam deutsche Blogger sind. Das der Co-Pilot unter Psychopharmaka stand wurde auf infowars.com schon vor ein paar Tagen berichtetet.

>Womöglich hatte ein Arzt ihm die verschrieben und ihn gerade deswegen
>krank geschrieben.

Worauf beruht diese Spekulation? Wenn zutreffend welche Droge in welcher Dosierung mit welchen Nebenwirkungen und Risiken?

Selbst wenn es so war, wird sich das nicht belegen lassen.

Antidepressiva können die Suizidgefahr erhöhen, aber eigentlich nur antriebsteigernde Antidepressiva. Es gibt auch sedierende, die diese Nebenwirkung nicht haben. Man müsste das Präparat wissen.

Hat letzte Woche auch in einer Phönixrunde ein Experte schon vermutet, also dass er Psychopharmaka wg. einer Depression genommen hätte, und sich selbst medikamentiert, auch um nicht vom Fliegen ausgeschlossen zu werden. Und dass solche Mittel schon aufgefallen wären – viel deutlicher wurde er da aber nicht.

Das ist ein sehr interessanter Verdacht, den ich persönlich auch hege, aber hier in diesem Blog nicht geäußert habe, weil du ja einerseits erst einmal nichts zu dem Absturz geschrieben hattest und als dann schließlich doch, nur im Zusammenhang mit den feministischen Aasgeiern, und andererseits, weil es thematisch – wie ich bislang dachte – nicht zum Blog passte.

Mich interessiert dieser Absturz, weil hier das eklatante Fehlverhalten von gleich dreien meiner Lieblingsfeindbilder deutlich wird:

1) Die Staatsanwaltschaften, hier in kürzester Zeit einen wagen Verdacht als Tatsache darstellen, bevor überhaupt alle Beweise (der zweite, “echte” Flugschreiber) zusammengetragen – geschweige denn ausgewertet – sind und ungeniert medizinische Daten eines Verdächtigen, die auch posthum der Schweigepflicht unterliegen, an die Öffentlichkeit leaken.

2) Medien, die abseits jeder journalistischen Ethik Klarnamen, Photos und Wohnorte des Verdächtigen und seiner Familie veröffentlichen. (Zur Erinnerung: Bei dem Tupolev-Zusammenstoß über dem Bodensee hatte der Vater eines der getöteten Kinder aus Rache den verantwortlichen Luftlotsen ermordet. Es ist nicht auszuschließen, dass im jetzigen Fall einige Opfer aus Regionen der Welt stammen, wo Blutrache und Sippenhaftung keine archaischen Abstraktionen, sondern bittere Realität sind. Falls sich ein Verwandter eines solchen Opfers stellvertretend an Eltern, Geschwistern oder der Ex-Freundin des Co-Piloten rächen sollte, ist klar, an wessen Händen das Blut klebt…)

3) Psychiater und klinische Psychologen, deren Disziplinen es in mittlerweile über einem Jahrhundert “Forschung” nicht gelungen ist, auch nur einen einzigen physischen Nachweis für auch nur eine der von ihnen postulierten Krankheiten zu finden. Was Gender Studies für die Sozialwissenschaften sind, ist Psychiatrie für die Medizin. (Es existieren da auch ganz ähnliche Stilblüten, Google: “drapetomania”) Das hindert solche Quacksalber aber nicht, sich im öffentlichen Diskurs als wissenschaftliche Experten aufzuspielen, die sie nicht sind, und von jeglicher Sachkenntnis unberührte “Diagnosen” über Personen zu stellen, von deren Existenz sie vor ihrem Ableben nicht einmal im Bilde waren. Keine gute Basis, um sich mittels verfassungswidriger Gesetze und ohne demokratische Legimation Befugnisse (Schutz vor Fremdgefährung) anzumaßen, die eigentlich nur der staatlichen Exekutive zustehen.

Es gibt im Wesentlichen zwei große Gruppen von Psychopharmaka: SLC6A4-Blocker für “Depressive” und DRD2-Antagonisten für “Schizophrene”. Erstere verursachen Störungen der Sexualfunktionen (PubMed: “PSSD” oder “post SSRI sexual dysfunction”) und letztere eine Art iatrogenes Parkinson (PubMed: “tardive dyskinesia”), wobei diese Nebenwirkungen auch nach Absetzung und vollständiger Clearance persistieren können.

Beiden Gruppen sind zwei Dinge gemein:

1) Es fehlt der Wirksamkeitsnachweis, weil die physischen Krankheitsursachen unbekannt sind und somit kein objektives Maß für den Behandlungserfolg existiert. Anders als bei der seriösen Psychometrie (z.B. in der differenziellen Psychologie) gibt es dort noch nicht einmal standardisierte Testverfahren (z.B. Intelligenztests). In der Praxis sieht die “Symptomerfassung” meist so aus, dass der besagte Quacksalber die vermeintliche Ausprägung des “Symptoms” völlig subjektiv und daher willkürlich auf einer Likert-Skala von 0 (nicht vorhanden) bis 7 (extrem hohe Ausprägung) einschätzt und anschließend die Scores für sämtliche Symptome addiert werden. Mein persönlicher Favorit, der das ganze Ausmaß dieses Schwachsinns sehr anschaulich illustriert, ist der “Stroop-Test”: Einfach mal googeln!

2) Die postulierten Wirkmechanismen sind nachweislich falsch. Man kann mit DRD2-Agonisten (Beispiel: Bromocriptin) zwar Halluzinationen, aber keine “Schizophrenie” induzieren. Umgekehrt können diese auch durch glutamaterg wirksame Substanzen ausgelöst werden, die überhaupt keine Interaktion mit DRD2 zeigen. Und es existieren Kasuistiken über Menschen mit einer Funktionsverlustmutation des Gens für die Sepiapterin-Reduktase, die einen extremen Mangel an Serotonin aufweisen. Dort sind auch typische Symptome eines solchen Mangels vorhanden, nämlich eine Verschiebung des Circadianrhythmus (Das dafür verantwortliche Melatonin ist ein Stoffwechselprodukt, genauer der Methylether des Essigsäureamids, von Serotonin), aber “Depression”: Fehlanzeige.

Für die SLC6A4-Blocker gab es überdies scheinbar eine so massive Häufung von Suizidgedanken und -handlungen bei jungen Konsumenten (18 – 24 Jahre, Lubitz war 27, also nicht sehr viel älter), dass sich die allgemein als eher industriefreundlich geltende FDA (Food and Drug Administration, die US-Behörde für Medikamentenzulassungen) berufen sah, deswegen ein “black box warning” einzuführen: http://www.fda.gov/Drugs/DrugSafety/InformationbyDrugClass/UCM096273

Sollte Lubitz also tatsächlich solche Substanzen eingenommen und den Absturz intentional herbeigeführt haben, ist dein Verdacht alles andere als abwegig, wenn auch leider im Einzelfall nicht konkret nachweisbar!

Ein Pharmaskandal – vielleicht. Was aber alle außer acht lassen, der Copilot war krank geschrieben und damit fluguntauglich und hatte somit im Cockpit nichts zu suchen.

Hadmut, das ist alles Spekulatius. Wir kennen die Krankenakte von L. bisher nicht.

Richtig ist, daß Psychopharmaka ein zweischneidiges Schwert sind: Manchen helfen sie erst über die Schwelle, ihren suzidalen Gedanken wirklich in die Tat umzusetzen. Ich kenne mich da ein bißchen aus, mir wurden auch depressive Episoden attestiert, und der Psychiater kam mit Prozac um die Ecke. Ich hatte rosa Wölkchen erwartet, aber es war weiterhin Einheitsgrau. Bei mir wirkt dieses Zeug offenbar nicht.

Und welches Geschlecht nimmt noch einmal mehr Psychopharmaka? (Wäre sozusagen ein Nachtrag zur “Argumentation” von Frau Pusch.)

Plötzlicher Herztod ist übrigends auch eine der möglichen Nebenwirkungen.

Es gibt Psychopharmaka, die in der Anfangsphase der Anwendung eine erhoehte Suizidgefahr bergen. Das steht dann meist auch auf dem Beipackzettel. Aber wer liest den schon?

Zu Psychopharmaka: Langzeitstudien zu den Auswirkungen auf die Hirnchemie im Vergleich mit Placebo’s gibt es anscheinend nicht.

Der Grundgedanke hinter derartigen Langzeitstudien wäre, herauszufinden, ob derartige Medikamente negative Spuren hinterlassen.

z.B.: Ob jemand der diese Medikamente über einen längeren Zeitraum eingenommen hat, nach scheinbar erfolgreichen beenden der Therapie anfälliger für die gleiche Krankheit (Stress-/Erschöpfungssyndrom/Burnout/Depression) als zuvor.

Ist genauso denkbar. Letztlich aber alles Spekulatius, kann genau so gut möglich sein wie ein legitimes technisches Versagen und Hilflosigkeit das allein gelassenen Copiloten. Auf einer Krankschreibung, die ja angeblich von der deutschen Polizei gefunden wurde steht der Grund in Form eines ICD Codes. Daraus dürfte sich der Grund ergeben. Manche Medien sprechen halt auch von einer Netzhautablösung, die augenmedizinisch quasi einen Notfall mit direkter, sofortiger OP darstellt um so schnell so viel Augenlicht wie möglich zu retten. Bevor nicht zweifelsfrei bekannt ist OB und WELCHES Medikament dem Piloten schon WIE LANGE verschrieben wurde ist das auch nur eine weitere Theorie.

Der Begriff starke Nebenwirkungen NW wird hier leider auch etwas irreführend verwendet. SSRI werden idR gut vertragen, die im Kommentar genannten haben eine extrem kleine Inzidenz. Die erhöhte Suizidgefahr ist eben auch keine vom Medikament ausgelöste Eigenschaft, sondern der Todeswunsch ist bei vielen schwer depressiven bereits ausgeprägt vorhanden und wird vom verschreibenden Arzt unterschätzt. Die Einnahme steigert dann zu Beginn die individuelle Aktivität und Motivation, noch bevor der antidepressive Effekt wirkt und kann so quasi indirekt dazu führen das der Antrieb des Depressiven ausreichend gesteigert wird um den Suizid durchzuführen.

Das wäre dann aber kein Pharmaskandal sondern eher Ärztepfusch. Die Problme sind nicht erst seit vorgestern bekannt und dokumentiert. Bei einer Verschreibung muss der Arzt an Hand der Fragen abwägen ob eine ambulante Medikation vertretbar ist. Wenn er Bedenken hat muss er zum Einschleichen einen stationären Aufenthalt veranlassen und darf das Rezept nicht einfach raus rücken…

Sorry, Hadmut, aber ein Pharmaskandal wird daraus auch nicht! Soweit bisher bekannt, war der Co-Pilot für (zumindest) den Tag krankgeschrieben, also aus Sicht des Arztes arbeitsunfähig! Nicht umsonst heißen die beliebten “gelben Scheine” offiziell Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen (AU)!
Und wenn arbeitsunfähig, weil krank, braucht auf die Arbeitsfähigkeit einschränkende Wirkungen von Medikamenten (auch Nebenwirkungen) keine Rücksicht genommen zu werden, der Patient soll/darf ja nicht arbeiten, er soll ja – auch mit Hilfe eben jener Medikamente – wieder gesund werden!

Mittlerweile ist ja klar (ich habe das gestern nacht in den nachrichten gehört!), daß die Lufthansa vom Kandidaten höchstselbst mit einer Email von einer (Zitat)

“abgeklungenen, schweren depressiven Episode”

informiert wurde. Das ganze wird nun durch die Staatsanwaltschaft “betreut”.

Hm. Was soll man da noch sagen. Er ist in Behandlkung wegen schwerer(!) Depressionen, dann gehts ihm besser (Allgemeine ärztliche Aussage. “Depris sind heutzutage SEHR GUT behandelbar!”) und er schreibt an den AG, daß er nun weitermachen möchte.

OMG.

Antidpressiva können einen schon rausholen aus dem Loch. Es gibt die wirksamsten Pillen, aber keine Pille OHNE Nebenwirkung! Dafür gibts dann den langen Papierstreifen namens Beipackzettel. Maschinenbedienung wird da nicht empfohlen. Wohl aber eine psychotherapie/kognitive Verhaltenstherapie, um auch die URSACHEN der Depression bekämpfen zu können.

Außerdem gilt es als medizinisch gesichert, daß Depressionen (gerade schwere) zum Wiederkommen neigen. (rezidivierend). Und es gibt eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür.

Des weiteren nehmen nur 50% (!) der Patienten ihre Pillen dauerhaft ein…die meisten sind irgendwann der Meinung, da es ihnen nun wieder besser ginge, könnten sie das Zeug absetzen. bei Männern kommt dazu, daß die Pillen oft sehr auf die Potenz schlagen.

Das Absetzen ist aber beschi**ener als das Einnehmen, weil die Umstewllungsphase lange dauert und die seltsamsten Erscheinungen hervorruft.

———————–

Fazit aus dem Gesagten: Ärzteschlamperei, aber ebenso eine falsche Entscheidung bei der LH. Den mann hätten sie beim Bodenpersonal lassen sollen, und das wäre noch blöd genug gewesen. Theoretisch müßte sowas doch wohl in den Tauglichkeitskriterien KLAR geregelt sein…

Als letzten Punkt habe ich beizutragen, daß franz. Zeitungen geschrieben haben, er wäre 1 Woche vorher von seiner Partnerin verlassen worden. Klingt höchstgradig plausibel, weil das genau DIE Situation ist, wo ein Mann mit so einer Gemütslage dann AMOK läuft. Oder nen erweiterten Suizid begeht, was irgendwo rum wie num ist.

Just my 2222 cents.

du wirst lachen, aber als pharmazeut habe ich gleich an sowas gedacht, als im zusammenhang mit dem absichtlichen herbeigefuehrten absturz die depressive erkrankung des copiloten in der presse kolportiert wurde.

SSRIs wirken erstmal nur antriebssteigernd. das ist bei phlegmatischen depressiv erkrankten auch erwuenscht und durchaus positiv konnotiert. das problem ist aber, dass der antrieb bei suizidgefaerdeten patienten signifikant haeufiger toedlich endet. (nicht jeder depressive ist auch gleich ein potientieller suizidgefaehrdeter!).

deswegen ist man meines wissens in der therapie inzwischen eigentlich sehr vorsichtig geworden, was die verabreichung von SSRIs gerade bei dieser patientengruppe betrifft. wenn ein arzt ihm (unterstellt, dass die diagnose zutrifft) nun SSRIs verschrieben hat, dann entweder, weil er das suizidrisiko falsch eingeschaetz, oder die letzte fortbilung nicht besucht hat.

@Thomas:
danke für Deinen Kommentar und die ausführliche Darstellung – ich habe wieder was gelernt und nominiere hiermit Deinen Text zum Blogkommentar des Jahres

Freundin hat ihn verlassen? Obwohl er ihr vor 3 Wochen nen Audi bestellt hat? Wie undankbar das Weibsvolk heutzutage ist, echt.

Aber im Ernst, das würde halt wieder ins Bild passen. Beziehung kriselt ne Weile, er versucht (statt mit Hund oder Baby) mit einem Autogeschenk die Krise zu kitten und die Bindung / Abhängigkeit zu ihm irgendwie zu vertiefen. Sie macht sich trotzdem aus dem Staub.

Sein letzter Gedanke könnte dann gewesen sein: der blöden Trulla werd ichs zeigen, ich mach mich und die Passagiere weg, und sie wird ganz folgerichtig die Schuld auf sich laden. Das ist dann weder Amok noch ereiterter Suizid, das ist ein ganz einfacher Racheselbstmord, wie er in Deutschland vermutlich häufig vorkommt nach gescheiterten Beiehungen (und meist als …-Versuch mit peinlichen Narben endet, aber in der Regel trotzdem seine gewünschte Wirkung nicht verfehlt)

@Thomas

Meinen verbindlichen Dank für die fachlich perfekte Darstellung der Wirkung von Psychopharmaka. Und WIEDER hat dieses Blog nachgewiesen, daß es einzigartig in der deutschen Presselandschaft dasteht, weil hier IMMER die besten Fachleute aufschlagen.

Das “Zitterle” bei den schizophrenen Patienten unter Psychopharmaka ist wirklich erschreckend, und die potenzvernichtende Wirkung von SSRI ebenfalls.

Aber jetzt kommt’s… ;-))

Eben WEIL diese Medikamente im Prinzip nach wie vor rätselhaft sind, genau wie die behandelten Krankheiten rätselhaft sind(!! – es gibt NICHTS Komplexeres als die menschliche Psyche, also auch das menschliche Gehirn, Fakt!)–

— gibt es für Psychiater sehr ausgeklügelte Behnadlungsrichtlinien. Wer lesen kann, ist KLAR im Vorteil, denn das Internet ist VOLL von Erfahrungsberichten psychisch Kranker, von Abhandlungen über Behandlungsmethoden, Vorschriften, Wirkungen etc. pp.

Man KANN sich bilden, wenn man denn lesen will…!

Wer sich als Psychiater konsequent an die offiziellen Richtlinien seiner Zunft HÄLT, wird so schnell keinen Schaden anrichten können. Und das heißt in allererster Linie:

Eine Einstellung auf Psychopharmaka hat UNTER ÄRZTLIVHER AUFSICHT in einer Klinik zu erfolgen!!

Die meisten Betroffenen kommen ja auch in eine Klinik – aber das Patienten recht ermöglicht es heutzutage, dies zu verweigern. Männer, die ein starkes, selbstbewußtes, hochintelligentes Image haben (Piloten!!), verweigern die Einweisung in eine Klinik(!!) und versuchen so lange es geht, OHNE ärztliche Behandlung weiterzumachen.

Siehe Robert Enke!

Die begreifen es nicht und WOLLEN es nicht begreifen, daß es aufgrund ihrer Krankheit nun erstmal vorbei ist mit dem selbstbestimmten Leben, daß sie also in die Klinik müssen und dort unter Aufsicht von meist hübschen, jungen Psychologinnen (die jungen sind meist weiblich…der Chefarzt ist dann wiederum ein Mann *lol*) ihre Probleme aufarbeiten müssen.

Die Pillen dienen dabei NUR zum Aufschließen der Seele, damit ÜBERHAUPT etwas passieren kann in gesprächstherapeutischer Hinsicht.

Depris und sowas kommen doch NIE aus heiterem Himmel, sondern es gilt das Ursache-/Wirkungs-Prinzip. Alles mit Pillen plattzuhauen ist doch nicht der Sinn der Sache. Man muß an die URSACHEN heran – das geht NUR mit Gespräch.

Und! – da die Psyche und das Gehirn eine extrem komplexe Materie sind, dauert sowas einfach mal JAHRE!! Und solange ist eben Essig mit der Karriere, da nützen auch die zwei bestellten AUDIs nix mehr! Man setzt sich zum Therapeuten, hört zu bzw. erzählt – und das SO LANGE, bis die Dinge tiefgründig geklärt sind. Und bei Andreas L. wäre das erste Ergebnis gewesen, daß er ums Verrecken NICHT zum Piloten geeignet war…also hätte er was anderes machen müssen.

ABER! Männer, die etwas auf sich halten, wollen dies mit aller Macht vermeiden. Dann bringen sie sich lieber um, als sich “beseelsorgen” zu lassen…denn Hilfe suchen ist UNMÄNNLICH. Es widerspricht dem gesamten WESEN des Mann-seins. Am schlimmsten: in die “Klinik” müssen….!!

Siehe Robert Enke….(der aber sogar eine tolle Frau hatte, die bescheid wußte, ihn aber AUCH nicht retten konnte, das muß man sich mal vorstellen).

@Thomas

Was ist Deiner Meinung nach die korrekte Erklärung für die Symptome von Menschen, die man unter dem Begriff “Schizophrenie” zusammenfasst?

Besessenheit von Dämonen oder gar vom Teufel höchstselbst?

Was ich aber an diesen von Hadmut losgetretenem Thema, und sei es auch nur unter falschen Vorzeichen, gut finde, das ist, daß wir mal über Depressionen diskutieren. Ich hab sie auch, da bin ich ganz Frau, wie gehen wir in der Gesellschaft damit um? Der Fall Enke dürfte noch allen im frischen Bewußtsein verblieben sein. Wird sich jemals etwas ändern, kommen wir mal aus diesem Hamsterrad raus?

Steigen Sie doch bitte mal tiefer ein Hadmut. Das Thema Psychopharmaka-Kritik wird forciert durch Scientology, deren Glaubenssystem auch einen erheblichen Anteil an der in der Anti-Psychiatrie-Bewegung verankerten Kritik an Psychopharmaka hat. Die sollen halt Glauben was sie wollen. Damit habe ich kein Problem. Die Anti-Psychiatrie hat sicher viele Gründe um das Psychiatrie-System zu kritisieren.
Trotzdem ist die Art und Weise wie systematisch gegen Medikamente vorgegangen wird, aus meiner Meinung nicht nur unsachlich sondern auch fachlich nicht richtig.

Diese Medikamente sind sicher keine Bonbons, jedoch auch bei weitem nicht die Ursache für hunderte Amokläufe und ähnlichem. Das wird aber oft so dargestellt. Es gibt bei jedem! Amoklauf auch die Behauptung. Bei jedem Suizid, bei jedem Austicken von Leuten: DAS Psychopharmakon wars! — Das aber die Leute, die austicken, sowieso zu weiten Teilen in Behandlung sind und hier automatisch eine Korrelation entstehen muss, wird dabei nicht wahr genommen und kommuniziert.

Seien Sie vorsichtig, sonst sitzen Sie selbst einer VT auf, die Sie vorher selbst so vehement abgelehnt hatten.

@Thomas aus welcher Anti-Psychiatrie-Postille haben Sie Ihre Informationen bezogen?

Die Wirkungsweise jedes Psychopharmakons kann heute nachgelesen werden bei Wikipedia und wird erstaunlich offen kommuniziert. Der Sinn und Unsinn einer Verschreibung im Einzelfall kann durchaus diskutiert werden, in der allgemeinen Nützlichkeit stehen diese Medikamente vor allem bei schweren Depressionen ausser Frage.

Die angebliche Selbstmord-Induktion ist eine Reaktion in seltenen Fällen, wenn ein Patient, der eh schon Selbstmord gefährdet ist, sich aber nicht mehr aufraffen kann, nicht traut, durch das Medikament unter Umständen dann in der Einschleichphase noch bevor die Stimmungsaufhellende Wirkung einsetzt, eine Antriebssteigernde Wirkung eintritt. Dieser Verdacht wurde schon vor bald 20 Jahren geäußert, oft untersucht.

Dieser Ausnahmefall gilt primär bei jüngeren Patienten und nur in der Einschleichphase von etwa 2-6 Wochen auf. Danach wirken diese Medikamente auf beiden Ebenen. Als diese theoretisch! mögliche Nebenwirkung aufkam hatte man das auch entsprechend Untersucht, letztlich wird immer angewiesen beim Einschleichen bei gefährdeten Personen auf eine engmaschige Kontrolle während des Einschleichens zu achten, um solche Fälle zu verhindern.

Es ist egal wann und wo ein psychisch Kranker austickt, ob Gewaltätig, Selbstmord, egal welche Umstände. Im Netz kommt immer einer daher und meint dann: Das waren die Psychopharmaka! Oft hat dieser dann gleich passende Infos aus der VT Ecke parat.

@Hadmut

Psychotherapie und Psychologie sind sicher Fächer, die viel Interpretationsspielräume lassen, Medikamente wie Psychopharmaka bleiben für den gar nicht informierten Laien oft unverständlich, für Fachleute ist die Wirkung nachvollziehbar. Oft schon bis ins Detail.

Entscheidender Punkt ist: Wann immer etwas schlimmes passiert kommen diese VT-Propagandisten aus den Löchern und behaupten das Psychopharmaka Schuld wären und indirekt die Pharmaindustrie!

Das ist nicht anders als bei Steinhäuser in die Bude zu laufen, die Counterstrike Installation zu finden und zu sagen: DAS Killerspiel wars!
Ein kurzer Einblick in die Überlegungen und Abwägungen von Psychologie.
http://psycholography.com/2015/03/27/flug-4u9525-ein-paar-erklarungsversuche-fur-das-scheinbar-unerklarliche/

Das Problem der Psychologie ist, das es sich mit dem Verstand, dem Bewußstein und der Wahrnehmung befasst. Das kann man nicht zählen, messen, wiegen. Da sind keine physikalischen Prinzipien, die einen Beweis so ohne weiteres möglich machen. Nur weil das Forschungsobjekt aber ein nicht greifbares ist, müssen die Zusammenhänge nicht völlig an den Haaren herbeigezogen sein.

Anti-Psychiatrie-Bewegung hat sicher viele Gründe für Kritik. Aber darum gehts oft nicht. Da wird eine Feindbildprojektion gegen die psychiatrische Behandlung oft aus reinem PRINZIP aufgemacht. Deshalb ist die Scientology-Bewegung der Anti-Psychiatrie-Bewegung auch oft Nahe mit ihrem Glaubensgeflecht und ihrer Feindbildpropaganda gegen Psychopharmaka.

Um das mal klar zu machen, hier ein Link

http://www.ingo-heinemann.de/Ritalin.htm
http://www.ingo-heinemann.de/Psychiatrie.htm

Hier gehts nur um Methylphenidad (Ritalin etc). Dazu gibts mehrere Scientology Nahe Internetseiten, es gab Filme, es gibt systematische Fehlinformationen über das Internet.

Das sollte man wissen und mitgewichten, bevor man sich darauf einläßt, diese Überlegungen ohne sie prüfen zu können aufzugreifen.

MFG

@Medikamentenkritiker, ich werde mich auf keine Diskussion einlassen, das führt zu nichts. Im Sinne der Meinungspluralität kann Hadmut entscheiden beide Sichtweisen einfach stehen zu lassen.

Scientology hat ein Recht auf ihre Meinung, jeder hier soll ein Recht auf seine Meinung behalten. Jeder schlecht behandelte Patient (ich verstehe sehr gut wie schlimm das sein muss in der Psychiatrie eine etwaige Zwangsbehandlung inkl. evtl. Zwangsmedikation zu bekommen, obwohl man panische Angst davor haben mag …) Aber auch diesen wenig sachlichen Menschen gebührt das Recht auf eine eigene Meinung in diesen Fragen.
Man kann das aber auch fachlich und sachlich nachvollziehbar überprüfen. Das muss aber jeder für sich selbst tun.

Deutsche Gesellschaft Psychiatrie &… zu Psychopharmaka

> Steigen Sie doch bitte mal tiefer ein Hadmut.

Was soll ich denn noch alles machen? Ich bin schon mit meinen eigenen Themen mehr als ausgelastet.

>>Die meisten Betroffenen kommen ja auch in eine Klinik

Blödsinn. Guck dir mal verfügbare Klinikbetten im Vergleich zu den Verschreibungszahlen an. Das haut gar nicht hin. Regulär wird bei den meisten eine Erstverschreibung ambulant durchgeführt, entweder vom niedergelassenen Psychiater / Neurologen oder im schlimmsten Fall vom Hausarzt.

Eine Klinikeinweisung gibts in Deutschland eigentlich erst wenn der Arzt mit 3 oder 4 Meditationen erfolglos geblieben ist und / oder der Patient bereits von dem Brückengeländer heruntergezogrn werden musste.

Die psychologische und psychiatrische Versorgung in Deutschland ist mangelhaft. Die Wartelisten für spezialisierte Kliniken oder Therapeuten Monate und teils Jahre ausgebucht.

@Manfred P.

Es gibt verschiedene Formen von Schizophrenie, am gefährlichsten und bekanntesten düfte die paranoide Schizophrenie sein.

Die Patienten haben durch ein Neurotransmitterungleichgewicht Panikattaken, Ängste und sensorische Wahnvorstellungen (optisch, akustisch, aber z.B. auch geschmacklich). Die sensorische Fehlleistung ist dabei sowas wie das Killerkriterium für die Diagnostik, um die Schizophrenie von einer anderen Erkrankung abzugrenzen.

Um die Ängste und Panikattacken auszuhalten, projezieren die Patienten diese auf ihre Umwelt. D.h. sie suchen für ihre innerlich bedingten Ängste in der Realität einen Grund. Dabei blenden sie alles aus, was dagegen spricht und beachten nur, was als Grund für die Ängste irgendwie herhalten kann. Das Ganze verläuft in der Regel schubweise und mit der Zeit glauben die Schiziphrenen, dass die ganze Welt gegen sie ist. Statistisch begeht ca. die Hälfte irgendwann Selbstmord, weil sie das nicht mehr aushalten. Wenige werden aggressiv gegen ihre Umwelt und gehen schon mal mit der Axt nach den Gründen für die Ängste suchen…

Zurück zum Flieger: man weiß es nicht, aber es ist natürlich durchaus möglich, dass der Copilot paranoid schiziphren war (da läuft einem auch die Freundin weg, weil die das nicht mehr aus hält) und sich “im Glauben geopfert hat, der Teufel sitzt mit ihm in der Maschine”.

Etwas überspitzt jetzt, aber ich denke ihr wisst, was ich meine.

Ralf

Sorry, im vorherigen Beitrag von mir muss es natürlich “Medikationen” statt “Meditationen” heissen. Tablet autocorrect :/

@ Manfred P.

Vom medizinischen Teil habe ich ganz offen gestanden keine Ahnung, ich kann mich da nur zu den mutmaßlichen, biochemischen Hintergründen äußern.

Mein Tip wäre, dass es überhaupt keine distinkte Krankheitsentität “Schizophrenie” gibt, sondern dahinter bis zu mehreren dutzend bislang unbeschriebener Einzelerkrankungen stecken.

Diese Hypothese würde zumindest erklären, warum
a) keines der mit durchaus seriösen Verfahren (Es gibt einen Haufen genomweiter Assoziationsstudien, die Zusammenhänge mit fast allem finden: Neurotransmitter-Rezeptoren, Enzyme für Synthese/Abbau von Neurotransmittern/second messengern, Zytokine, Transskriptionsfaktoren, Moleküle für die Zelladhäsion und -migration…) entdeckten Korrelate reproduzierbar, geschweige denn hinreichend oder notwendig für irgendein Symptom, ist.
b) die derzeit vorhandenen Medikamente Response-Raten im einstelligen Prozentbereich aufweisen, die Effektstärken lächerlich gering ausfallen und der Eindruck einer geringfügigen Wirksamkeit in klinischen Studien möglicherweise überhaupt nur das Resultat eines methodischen Mangels, nämlich einer nebenwirkungsbedingten Teilentbildung, ist.

Eine “Krankheit”, die plötzlich um die Jahrhundertwende erstbeschrieben wurde, seitdem angeblich weltweit und zeitlich stabil eine Lebenszeitprävalenz von 1% aufweisen soll, was aus epidemiologischer Sicht für so gravierende Symptome extrem hoch ist, wirkt ja schon ein wenig seltsam…

Nur einmal ein Beispiel, um zu demonstrieren, welche Komplexität dahintersteckt: Von Halluzinationen ist bspw. bekannt, dass sie durch durch DRD2-Stimulation und GRM2- (ein Gi-Protein-gekoppelter Glutamat-Rezeptor) oder NMDAR-Blockade (ein Glutamat/Glyin-abhängiger Ca2+-Kanal) induzierbar sind.

Einzelkrankheiten, die ich unter anderem dahinter vermute:
– Störungen der Zelladhäsion: Neurexin/Neuroligin, wobei COMT (ein Dopamin-abbauendes Enym) dabei eine Rolle spielt, genau wie GRIA/GRIP, die sub units des häufigsten exzitatorischen Rezeptors im menschlichen Nervensystem
– Störungen der intrazellären Ca2+-Homöostase, vermittelt durch IP3- und Ryanodin-Rezeptoren, dadurch veränderte Aktivität von Ca2+-abhängigen Thr/Ser-Kinasen und Phosphorylierung der NR2A und NR2B subunits, veränderte Langzeitpotenzierung, Exzitotoxizität
– Störungen der Zellmigration während der Embryonalentwicklung: Reelin/CDK5 und Lysophosphatidsäure/Akt
– Störung des Gln/Glu-Zyklus in Astrozyten bei unverändertem Gesamt-Glx, womöglich im Zusammenspiel mit Pyridoxalphosphat und verschiedenen GAD (Glutamatdecarboxylasen), die das Ganze auch zu einem GABA-Problem machen
– Störung in der Histon-Modifikation (Acetyltransferasen und Deacetylasen), was über einen Transskriptionsfaktor (NFkappaB) zu vermehrten, proinflammatorischen Zytokinen (IFN-gamma, TNF-alpha) führt, dadurch vermehrte Synthese bestimmter second messenger (NO durch iNOS)

Das ist zwar momentan alles rein spekulativ und nur in vitro oder bestenfalls im Tiermodell untersucht, aber im Gegensatz zur Dopamin-Hypothese wenigstens nicht nachweislich falsch.

@ Küstennebel

Hier mein Scientology-Journal:
Leu–Semenescu S; Arnulf I; Dicaix C; Moussa F; Clot F; Boniol C; Touitou Y; Levy R; Vidailhet M; Roze E. Sleep and rhythm consequences of a genetically induced loss of serotonin. SLEEP 2010;33(3):307–314. http://www.journalsleep.org/ViewAbstract.aspx?pid=27726

Ich verstehe aber den Einwand, weil sich bei diesem Thema das Problem auftut, dass sowohl Psychiatriekritiker als auch Psychiater und klinische Psychologen von einer wissenschaftlichen Arbeitsweise in der Regel eher unberührt sind.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich kritisiere nicht allgemein medikamentöse Behandlungen, sondern konkrete Wirkstoffe, die ein nachteiliges Schaden/Nutzen-Verhältnis aufweisen oder denen ein Wirksamkeitnachweis fehlt. Nur weil Pandemrix im Verdacht steht, Narkolepsie auszulösen ( http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0033536 ), bin ich noch lange kein pauschaler Impfgegner – im Gegenteil.

Was gemessen werden kann, ist die Komplexbildungskonstante von Ligand und Rezeptor, also des Medikaments an sein Target. Das ist eine objektive, thermodynamische Größe. Ob diese Bindung aber irgendeinen Einfluss auf die Ausprägung der Krankheit hat, kann auf diese Weise nicht gesagt werden. Hierzu müsste die zugrundeliegende Krankheitstheorie wahr sein, was sie in den beschriebenen Fällen nachweislich nicht ist. Siehe oben.

Über die Nützlichkeit kann ich mich nicht äußern, weil dabei noch gesundheitsökonomische Komponenten wie Kosteneffizienz mit hineinspielen, mit denen ich mich nicht auskenne.

Was die Wirksamkeit angeht, ist diese alles andere als belegt, weil kein Publikationszwang für klinische Studien existiert. Trials, die keine Effekte oder sogar Schadwirkungen finden, sehen in der Regel niemals das Licht der Öffentlichkeit. Google: “publication bias”.

In einem Fall hatte die FDA die Herausgabe unpublizierter Rohdaten erzwungen: http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMsa065779

“A total of 37 studies viewed by the FDA as having positive results were published; 1 study viewed as positive was not published. Studies viewed by the FDA as having negative or questionable results were, with 3 exceptions, either not published (22 studies) or published in a way that, in our opinion, conveyed a positive outcome (11 studies). According to the published literature, it appeared that 94% of the trials conducted were positive. By contrast, the FDA analysis showed that 51% were positive.”

Schon ein ganz anderes Bild, oder?

@Thomas
@der Ralf

Sorry, dass ich meine Replik an Thomas etwas überspitzt habe. Aber die Behandlungsansätze von Psychiatern pauschal als Unsinn abzuqualifizieren, finde ich auch überspitzt.

Ich weiß aus erster Hand, dass viele Psychiater tatsächlich versuchen zu verstehen, was die biomedizinischen Ursachen psychischer Erkrankungen sind, und das tatsächlich mit dem Ziel, den Betroffenen wirksam zu helfen.

Aber es ist eben ein schwieriges Problem, vielleicht schwieriger als der Beweis zu Fermats Letztem Satz.

Irgendwo muss man halt ansetzen, und wenn man gar keine Ahnung hat, dann beginnt man eben mit dem naheliegendsten. Das macht jeder so, der sich mit einem unbekannten Problem befasst!

Dass in den Medien auch studierte Psychologen und Psychiater auftreten, die nicht besonders helle sind, möchte ich gar nicht in Abrede stellen.

Aber es sind nicht alles Vollidioten, und sie müssen auch Politik spielen, um an die Dritt- und Fördermittel und Stellen zu kommen, denn keiner lebt gerne auf Hartz 4.

Das sind alles wirkliche Probleme, die sich auch negativ auf die Qualität der Forschung auswirken, keine Frage.

Vielleicht ist das die Kehrseite unserer hochspezialisierten Wirtschaft. Das bedingt eine geringe Durchlässigkeit zwischen den Branchen, denn ein Spezialist auf einem Gebiet ist unbrauchbar auf einem anderen.

Man kann es den Forschen zum Vorwurf machen, dass sie ihre Ergebnisse etwas beschönigen, um an die nötigen Gelder für die Forschung zu kommen. Aber man hat leicht reden, wenn die eigene Existenz nicht daran hängt. Dazu brauchen sie eine lange Publikationsliste, und dann schaut man halt, wie man Resultate so aufblähen kann, dass ein Paper draus wird.

Früher war Wissenschaft ein Hobby von reichen Adligen, die sich das leisten konnten. Die konnten dann hehren Idealen nachhängen, während das Gesinde die Drecksarbeit erledigt hat.

Bei allen Schwächen ist es unterm Strich trotzdem noch so, dass unser aller Lebensqualität massiv von den Ergebnissen der Wissenschaft profitiert hat.

Ja, und was den Piloten angeht… ich habe schon in einem anderen Thread gemeint, dass ich es alles andere als abwegig finde, dass er durch ein Medikament, das auf den Hirnstoffwechsel wirkt, aus der Balance geraten ist.

In “The Big Kahuna” spielt Danny DeVito einen Handelsvertreter, frisch geschieden, depressiv, dem alles scheißegal ist, und Kevin Spacey fragt ihn: “Nimmst Du irgendwelche Pillen, von denen ich wissen müsste?”

Offenbar ist das Phänomen, dass einem alles egal wird, nicht unbekannt.

Das ist doch alles Quatsch, erst mal abwarten was bei den Ermittlungen rauskommt, dass kann sich noch Monate hinziehen.

Was ich allerdings erstaunlich finde, ist die Art der Berichterstattung, nicht Spekulation, sonderen Verurteilung der Mainstream Medien.

Vergleicht doch mal diesen Fall hier mit der Türkin Tuce.
Das ist doch ein Punkt über den sich schreiben lohnt, nicht ev. Depression, Medikamentation, Schonung von Airbus, Erdstrahlen oder was auch immer.

Hier eine Verdammung in die Hölle, dort eine weibliche Seligsprechung (was ist eigentlich aus dem Fall Tuce geworden?)

Wäre diese Art der Berichte auch möglich gewesen, wenn der fragliche Pilot eine Pilotin gewesen wäre? Man stelle sich mal vor, eine Forderung Pilotinen als Sicherheitsrisiko zu bezeichnene und zu verbannen.

Im übrigen bin ich der Meinung, nein nicht Karthago zu zerstören, dieses Forum hätte eine bessere Kommentarfunktion verdient. Wäre mir wichtiger als Umlaute 😉

cu

> Hier eine Verdammung in die Hölle, dort eine weibliche Seligsprechung (was ist eigentlich aus dem Fall Tuce geworden?)

Zwei wesentliche Unterschiede:

• Sie Frau und Opfer
• Er Mann und Täter

> was ist eigentlich aus dem Fall Tuce geworden?

Schnee von vorgestern. Wird nochmal kurz erwähnt, wenn der Prozess anfängt und endet.

> Wäre diese Art der Berichte auch möglich gewesen, wenn der fragliche Pilot eine Pilotin gewesen wäre?

Dann hätte man über die schrecklichen und unwürdigen Arbeitsbedingungen gejammert und gefragt, ob sie den Piloten aussperren musste, weil er sie sexuell belästigt hätte.

Den Verdacht gab es auch bei amoklaufenden Kindern an US-Schulen und dem Fall in Winnenden. Als das damals aktuell war, geisterten nur wenige entspr. Berichte durch die Medien, die seltsamerweise schell wieder verschwanden.

Es gab auch mal ne Amiseite wo einer die US-Amokfälle draufhin untersuchte, bei vielen war das der Fall.
Da die Amis ja Pillen wie Smarties fressen, auch schon Kinder überraschte es nicht.

Bei diesen Mitteln ist iirc auch das abrupte Absetzen gefährlich, da spinnt dann plötzlich das Hirn weil es daran gewohnt war. Kam neulich im TV in einem Bericht über Medikamentensucht. Sowas muss man langsam runterfahren, wer sich da selber mediakamentiert und das nicht weiss, tja.

Mein Tip wäre, dass es überhaupt keine distinkte Krankheitsentität “Schizophrenie” gibt, sondern dahinter bis zu mehreren dutzend bislang unbeschriebener Einzelerkrankungen stecken.

Das gibt es auch umgekehrt, wo man einer unentdeckten und/oder unbekannten Erkrankung einen ganzen Haufen Einzeldiagnosen überstülpt, deren Symptomatiken irgendwie so halbwegs passen und sich dann wundert, warum der dafür zusammengestellte Medikamentencocktail nicht anspricht.

Ich will’s mal so sagen: Ich fänd’s eine Sauerei, sollten Arbeitgeber Diagnosen einsehen können. Dss Recht auf Krankheit bleibt ein privates Recht. Man mokiert sich nun über diesen Fsll, verkennt aber, daß unzählige Menschen durch gewissenhafte, ehrliche Arbeit gerettet werden konnten. Ich will auch meinen Führerschein zurück, und nun?

Thomas
1.4.2015 15:04
Kommentarlink

Ihre Antwort ist typisch in einer verquasteten Art geschrieben, das es niemand direkt nachvollziehen kann.

Tatsache ist: Die Meinung, die Sie vertreten ist definitiv dieselbe von VTlern, die paranoid und ohne seriöse Grundlage bei jeder Tragödie den Schuldigen bei der HAnd haben: Psychopharmaka!

Hinzu kommt: Ihre Art das Thema am köcheln zu halten, ist typisch Verschwörungstheorie: Mit

Die meisten hier hatten kein Studium der Pharmakologie. Das heißt, Ihnen kann niemand folgen, also könnte man unterstreichen das Sie die Expertenhörigkeit ausnutzen wollen.

Thomas
1.4.2015 15:04
Kommentarlink

Vom medizinischen Teil habe ich ganz offen gestanden keine Ahnung, ich kann mich da nur zu den mutmaßlichen, biochemischen Hintergründen äußern.

Mein Tip wäre, dass es überhaupt keine distinkte Krankheitsentität “Schizophrenie” gibt, sondern dahinter bis zu mehreren dutzend bislang unbeschriebener Einzelerkrankungen stecken.

Was für ein Scheiß.

Natürlich existiert Schizophrenie nicht im Sinne einer Entitität. Alle! DSM Krankheitsbilder sind Summen aus Symptombeachtungen und Leidens- bzw. Einschränkungsbeschreibungen.

Das ist doch Käse.

Unter jedem DSM / ICD Titel wird eine Krankheit definiert, die es in der Natur als simples: “Hat Virus XXX” nicht vorkommen.

Man möge sich einfach mal das Definitionsspektrum ansehen.

Man stolpert immer wieder über den Punkt, das real beobachtete Krankheitsbilder keine fixen Definitionen treffen, sondern eine Subsummtion diverser Krankheitspotentiale sind, die sich unter diesem und oder jenem Begriff im ICD begrifflich zusammenfassen lassen.

Es gibt zwischen diversen Auslegungen die Praxis sich möglichst konkret und nah an die Definitionen zu halten, in der klinischen Praxis führt das aber dazu, das vielen Leidenden Menschen nicht geholfen werden kann. Die Praxis “verbiegt” immer die einzelnen Störungssymptome in eine Kategorie.

ADHS und Autismus sind heute Spektrumsstörungen. Weil man genau das erkannt hat: Von diesen Störungen kann man viel Betroffen sein oder weniger. Heute offiziell auch von beiden zusammen, obwohl sie widersprüchlich sind, was die Erscheinungsbilder angehen, aber mit Erfahrung in der klinischen Praxis und diesen Patienten kann man sehr gut lernen das zu erkennen, wer aber nur den DSM studiert kann gar nix.

Die Forschung, der Betrieb, die Fürsorge, die Abrechnung brauchen einen Definitionsrahmen und der ist ziemlich kategorisch gefasst im DSM/ICD.

Das ist wie das Handbuch für die korrekte Syntax einer Computersprache.
Kommandostrukturen zusammensetzen, und praktisch nutzen muss man die Begriffe in einer Programmierung dann selbstständig. Mit dem ursprünglichen Regelwerk hat man hinterher nicht mehr so konkret zu tun. Nur das der Rahmen immer anwendbar bleiben wird.

Also kurz gesagt @Thomas, wenn Sie wirklich handfeste neue Betrachtungsweisen haben, dann veröffentlichen Sie diese, stellen diese einer breiteren Öffentlichkeit von Fachleuten zur Verfügung, die diese Ansätze prüfen, gewichten und akzeptieren oder verwerfen.

MFG

Tatsache ist: Die Meinung, die Sie vertreten ist definitiv dieselbe von VTlern, die paranoid und ohne seriöse Grundlage bei jeder Tragödie den Schuldigen bei der HAnd haben: Psychopharmaka!

Oh, diese Rhetorik direkt aus dem Schill-Leitfaden. 😀

Wenn irgendwo einer abdreht, sind auffällig oft Drogen im Spiel. Wie kommt das nur?

Joe
1.4.2015 18:10
Kommentarlink

Tatsache ist: Die Meinung, die Sie vertreten ist definitiv dieselbe von VTlern, die paranoid und ohne seriöse Grundlage bei jeder Tragödie den Schuldigen bei der HAnd haben: Psychopharmaka!

Oh, diese Rhetorik direkt aus dem Schill-Leitfaden.

Wenn irgendwo einer abdreht, sind auffällig oft Drogen im Spiel. Wie kommt das nur?

Wenn irgendwo einer abdreht, sind auffällig oft Polizisten im Spiel. Wie kommt das nur?

Wenn irgendwo einer abdreht, sind auffällig oft Männer/Alkohol/Brötchen/Fleischwurst/Autos/Stress im Spiel. Wie kommt das nur?

Ma deshalb wollt ich mich eigentlich nicht näher über VT austauschen. Aber wieder mal den eigenen guten Vorsatz torpediert…

@ .Manfred P

Kein Problem! Es ging mir hier nicht um eine pauschale Abkanzelung solcher Versuche, sondern konkret um die Dopamin-Hypothese der Schizophrenie sowie die Serotoninmangel-Hypothese der Depression und die auf diesen irrigen Annahmen beruhend verabreichten Substanzen.

Die gute Absicht allein reicht jedoch nicht, wenn die Ergebnisse ausbleiben. Und zur Zeit sind Psychiater und klinische Psychologen leider für die Diagnostik nutzlos (keine objektiven Nachweisverfahren) und ihr Nutzen für therapeutische Zwecke ist – bei sehr optimistischer Betrachtung – ungeklärt (wiederum keine objektiven Nachweisverfahren, geringe Ansprechraten und winzige Effektstärken nach den verwendeten “Messverfahren”, nebenwirkungsbedingte Entblindung, keine Kontrollgruppen mit aktiven Placebos, Meta-Analysen wegen Publikationbias unbrauchbar).

Sollte es ihnen in Zukunft irgendwann gelingen, physische Krankheitsursachen und damit Biomarker für eine objektive Messung ausfindig machen und in einer methodisch sauberen Untersuchung (= randomisierte, kontrollierte Studie gegen aktives Placebo mit vorheriger Definition der Erfolgskriterien) die signifikante Minderung der Symptome durch ein bestimmtes Behandlungsverfahren aufzuzeigen, nehme ich alles, was ich hier geschrieben habe wieder zurück.

Bis dahin liegen diese Disziplinen bei mir aber in der gleichen Schublade, wie Gender Studies, Astrologie, Homöopathie und dergleichen.

@ Küstennebel

Die Diskussion über ein bestimmtes Thema erfordert grundsätzlich die Bereitschaft, sich nicht nur in der Breite, sondern auch in der Tiefe mit dem Diskussionsgegenstand auseinanderzusetzen. Niemand wird gezwungen darüber eine Meinung zu haben oder diese zu äußern, aber wenn man letztes tut, sollte doch wenigstens man die Bereitschaft mitbringen, sich ausreichend zu informieren.

Ja, ich bin der Ansicht, dass die genannten Krankheitstheorien falsch sind und die Wirksamkeit der vermeintlichen Medikamente unbelegt ist. Ich vermute allerdings keine geheime Verhaltensabsprache (vulgo: Verschwörung) von Ärzten und Pharmaindustrie dahinter, die allein schon deswegen entfällt, weil die erforderliche Information bereits öffentlich zugänglich ist (Sie geht bloß im “Noise” des Marketings unter.) und ich keine bösen Absichten, sondern schlichtweg Inkompetenz unterstelle.

Im Übrigen vermute ich nicht hinter jeder Tragödie Psychopharmaka. Im Fall dieses Flugzeugabsturzes ist es nur eine denkbare Hypothese unter den Vorbehalten, dass der Absturz absichtlich von Lubitz herbeigeführt wurde und dieser entsprechende Mittel genommen hat, was beides bislang mitnichten bewiesen ist.

Und wie hoffentlich mittlerweile deutlich geworden ist, kritisiere ich gerade das blinde Vertrauen in vermeintliche “Experten”, weil des Kaisers neue Kleider leider nur allzu oft durch Abwesenheit glänzen.

Natürlich ist jede echte Krankheitsausprägung ein kontinuierliches, quantitatives Merkmal, das sich über ein Spektrum erstreckt. Dieses kann bspw. bei Diabetes von einer unmerklichen, nur blutanalytisch erfassbaren Überzuckerung über Polyneuropathien bis zur Ketoazidose reichen. Und trotzdem ist Diabetes von einer Aspirinvergiftung zu unterscheiden, die zwar auch eine Azidose verursacht, aber qualitativ eine ganz andere Krankheitsentität darstellt!

Und bei der “Schizophrenie” liegt der Verdacht nahe, das dort unter Vernachlässigung solcher qualitativen Unterschiede mehrere, verschiedene Krankheitsentitäten (und nicht deren quantitative Ausprägungen) unzureichend voneinander abgegrenzt wurden. Andernfalls hätte hier längst ein “common cause” gefunden werden müssen.

Wie schön waren eigentlich noch die Zeiten, als man als Kind ins Cockpit vorgelassen wurde, damit man mal über die vielen Knöpfe staunen darf. Dieses Vertrauensverhältnis ist wohl bis auf weiteres zerstört.

Der Skandal ist mbEn, dass es viel bessere Alternativen aus der Natur gibt, die idiotischerweise illegalisiert wurden (was aber nicht der eigentliche Skandal ist, sondern), und das die Psychiater das auch alle wissen. Anstatt die Legalisierung zu fordern und Menschenleben zu retten, entscheiden sie sich fürs Geld, widerlich.

https://en.wikipedia.org/wiki/Psilocybin_mushroom#As_medicine

@Thomas & Kritiker

Ich kann nicht erkennen, daß der einzige wirklich mit wissenschaftlichen Studien und Argumenten arbeitende Kommentator (Thomas) hier irgendwo falsch liegt!

Was er behauptet, belegt er sofort mit den entsprechenden Studien. Und daran gibt es erts einmal NICHTS zu rütteln. Man muß dem Faktum Rechnung tragen, daß Psychiater eine Menge Dinge machen, die durchaus funktionieren – ABER daß man wissenschaftlicherseits und pharmakologisch, wie auch neurobiologisch NICHT verstanden hat, was wirklich in diesem Gehirn passiert – und was da wovon gesteuert wird.

Neuroleptika WIRKEN. Deswegen haben wir heutzutage keine Irrenanstalten mehr, wo die Durchgedrehten dieser Erde einfach für ihr restliches Leben weggesperrt wurden und entweder dem Wahnsinn verfielen oder dem Stupor (beides gleich schlimm).

Nein. Schizophrenie wird heute medikamentös “eingestellt” und der Proband wird wieder ein LEBEN führen – wenn auch nicht mehr daselbe wie vor seiner Krankheit. Aber er kann durchaus ins Berufsleben zurückkehren, sogar Frau/Mann und Kinder haben. Es gibt mehrere Fälle davon in meiner engsten Verwandtschaft.

Das Erstaunliche UND Bedenkenswerte ist allerdings, daß medikamente maximal 20% des Heilungseffektes beisteuern, wenn es um Depressionen geht! Und in diesen 20% stecken wiederum 70% Placebo-Effekt!

Der Rest wird in der klinischen Therapie mit ANDEREN Methoden erledigt. Ich zähle auf:

– Maltherapie (inkl Auswertung in der Gruppe)
– Einzelgespräch ->Psychologe
– Krankheits- und Medikamentenunterricht (Erlernen der einzelnen psych Erkrankungen, diverser Konzepte des Selbst, Wirkung und Nebenwirkung von Medikamenten)
– Körperwahrnehmung (Entspannungstherapien)
– Musiktherapie
– Ergotherapie
– Sporttherapie (im Trend derzeit: KEGELN!)
– Lichttherapie
– Gruppengespräche in Anwesenheit mehrerer Therapeuten und Psychologen
– Kunst- und Literaturtherapie

Was ich damit sagen will: das Gehirn ist nahezu überkomplex und steuert unseren Organismus genauso wie unser Denken, Fühlen und unsere Sinneswahrnehmung. Eine Depression läßt ALLE Komponenten des Menschen gleichzeitig erkranken. Es ist eine komplexe Erkrankung, die es SO sonst nicht gibt.

Eien komplexe ERkrankung muß ganzheitlich behandelt werden – also auf ALLEN Ebenen des Systems “Mensch” – ansetzend bei den Neurotransmittern über Körperwahrnehmung, emotionale Intelligenz, Denken, Persönlichkeitsbild (Selbst- und Fremdwahrnehmung!!) bis hin zum Hinterfragen des gesamten Weltbildes AN SICH. Denn man kann durchaus Leute treffen, die ein total verschrobenes Weltbild haben, mit dem sie in unserer Welt einfach scheitern MÜSSEN.

Weiterer wichtiger Punkt ist der ganze Komplex der Defizite: fehlende Bindungen an Eltern, fehlendes Urvertrauen, fehlende eigene Identität, Ko-Abhängigkeit, etc. pp.

Weiterer stark krankmachender Komplex: der Bereich Süchte (ob nun Alkohol, Drogen, Medikamente, Internet, Spielsucht, Sexsucht) – es gibt NICHTS was es nicht als Sucht gibt.

———————–

In diesem komplexen (Minen-)Feld muß man jeden bewundern, der es wagt, sich dort hineinzubegeben, um menschen in existenzieller Not zu helfen. Es bedarf dazu übberaus großer Empathie und überaus großer Erfahrung. Wir haben da in Deutschland einen guten Standard erreicht. Tatsächlich.

Denn in nicht akut-klinischen Fällen stehen seit ca. 10 Jahren überall sogenannte Tageskliniken bereit, die einen Patienten aufnehmen, ihm ein Therapieprogramm angedeihen lassen (von 8 – 16 Uhr) und er dann nach hause fährt. Innert 6 Wochen ist da viel passiert, und die Medikamentendosis unter ärztlicher Aufsicht eingestellt.

Wer dies NICHT nutzt, ist einfach nur selber schuld. Ich kann es NUR empfehlen. Wertvoll ist dabei vor allem auch das Gespräch der Patienten UNTEReinander, denn jeder Psycho ist halt auch ein Experte in Fragen der Seele, und jeder weiß etwas anderes, was hilft.

@ Blindtrampel

Das Gelaber von Naturdrogen ist ein dermaßen bescheuerter Unsinn. Das hatte ich letztens noch übergangen, aber ich kriege das kalte Kotzen bei der verkommenen Drogenpropaganda, die manche betreiben.

WENN DANN aber Drogen im Sinne von Medikamenten industriell zur Anwendung kommen, z.B. Amphetamin als Ritalin/MPH, DANN kommen dieselben Drogengeilen Märchenerzähler und hetzen dagegen sei ja alles nicht “natürlich”.

Drogen sind der allerletzte Konsum-Dreck!

Bewußstseinserweiterung gibts nicht mit Drogenkonsum, sondern durch Bildung, Informations-Aneignung und solider Wissens Erarbeitung.

Alles andere ist eine Lüge zur Rechtfertigung der Rauschgier.

@Küstennebel: Ich stimmer Dir selten zu, aber hier voll und ganz!

“andrren”, das hatte ich aber bestimmt nicht geschrieben. Hadmut, Deine DB-Reparatur war irgendwie nicht gut.

Depressionen mit Psilocicybin zu behandeln, halte ich auch für eine ausgesprochene Schawchsinnsidee. Ein guter Freund von mir ist da über die Klippe gesprungen, ich trauere bis heute.

Man müßte sich nicht so an Medikamenten hochziehen, wenn man einsehen würde, daß diese NUR den beginn einer Behandlung erst ERMÖGLICHEN und das Wichtigste (die Ursachenfindung und -behebung!) erst durch die Vielzahl der Therapien und durch Gespräche geschieht.

Nur ist der Kompexität zugrundeliegender probleme nicht leicht beizukommen. Das Gedankengebäude, welches Freud (seligen Angedenkens) aus der griechischen Mythologhie erbaut hat, wurde mittlerweile als nahezu unhaltbar wieder verworfen.

Der aktuell präferierte therapeutische Ansatz besteht darin, NICHT tioefenpsychologisch zu arbeiten, sondern den Menschen wieder in einen “funktionsfähigen” Zustand zu versetzen. Das ist allerdings ein bequemer Ansatz, der aber leider NICHT den wahren (also den tiefsten) Ursachen von Depressionen und Zwangsstörungen auf den Grund kommt.

@Flash, volle Zustimmung.

Ich denke das ein komplettes Verständnis der Vorgänge im Körper bei der Behandlung einer Krankheit vorteilhaft ist. Aber was soll man machen wenn man dies auf Grund der Komplexität des Organs noch nicht erreicht hat / vielleicht nie erreichen wird? Menschen mit akutem Leidensdruck einfach wegschicken? Das kanns auch nicht sein.

Es ist sicher richtig das in diesem Bereich der Medizin viel im Nebel gestochert wird, eines der ältesten Psychopharmaka (Lithium) hat bislang auch nur ein paar HYPOTHESEN, aber keinen restlos aufgeklärten Wirkungsmechanismus. Trotzdem hilft es unzähligen Menschen (aber natürlich vielen auch nicht). Soll man es deswegen nicht mehr verschreiben?

Und wer, wenn nicht der Betroffene soll bitte entscheiden welche Nebenwirkungen er in Kauf nimmt und welche nicht? Klar, Neuroleptika kann zu Übergewicht führen, SSRIs zu Erektions- oder Orgasmusstörungen etc. Ist aber in vielen Fällen das kleinere Übel, gerade weil Männer idR erst dann ihre Probleme zum Arzt tragen wenn der Leidensdruck bereits gewaltig ist.

Man kann im Zusammenhang mit der Pharmaindustrie und Psychopharmaka durchaus einige Details kritisieren, die Tatsache aber das es sie gibt und das sie angewendet werden pauschal zu verurteilen halte ich für recht empathielos. Denn letztlich kommen statistisch betrachtet etwa 20% der Deutschen irgendwann mal eine Situation in der sie therapeutische/psychologische oder psychiatrische Hilfe benötigen.

@Küstennebel, ich stimme Dir zu das diese schwammige, doktrinartige Unterscheidung zwischen synthetischen Medikamenten und natürlichen Drogen / synthetischen Drogen die manche ins Feld führen Blödsinn ist. Nachfrage:

> Drogen sind der allerletzte Konsum-Dreck!

Beziehst Du das nun auf alle Drogen, egal ob natürlich oder synthetisch? Was ist mit Medikamente, auch Konsumdreck? Was ist mit Stoffen die quasi aus einer “Rauschdroge” isoliert werden um dann als Medikament Leiden zu lindern (Cannabis-Präparate) oder Stoffen die mal Medikament waren und nun verbotene sind? Oder gar mit Stoffen die momentan beides gleichzeitig sind, also notwendiges Medikament und gleichzeitig Rauschdroge?

> Bewußstseinserweiterung gibts nicht mit Drogenkonsum
Doch. Man kann sich heutzutage sogar auf dem MRI live angucken welche Hirnregionen im akuten Rausch plötzlich miteinander sprechen, die sich sonst nix zu sagen haben.
http://rsif.royalsocietypublishing.org/content/11/101/20140873.full

@Schwärmgeist
> Depressionen mit Psilocicybin zu behandeln, halte ich auch für eine ausgesprochene Schawchsinnsidee.

Tut mir leid um Deinen Freund. Trotzdem ist die Idee nicht so schwachsinnig wie sie sich anhört. Mittlerweile, nach etlichen Jahrzehnte der Tabus kommen endlich wieder Studien in Gang die diese in der Wirkung aussergewöhnliche Stoffklasse der Halluzinogene genauer untersucht. MDMA kann zB sehr erfolgreich in der Therapie von PTBS angewendet werden, Psilocybin ist nachweislich extrem effizient in der Behandlung von sog. Clusterkopfschmerzen (meist da wo die momentan erhältlichen Medikationen nichts ausrichten) und Ketamin kann ansonsten behandlungsresistente Depressionen “aufbrechen” und das Leid der Patienten ungemein lindern.

Ich wüsste nicht was falsch daran ist diese Stoffe wieder der Medizin (in Forschung und Therapie) zugänglich zu machen wenn man damit etwas ausrichten kann. Möglicher Abusus (der so oder so stattfindet) ist kein legitimes Argument gegen einen kontrollierten Gebrauch im klinischen Bereich.

Was hilft hat recht.

Der eigentliche Flugschreiber ist aufgetaucht: http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/nach-4u9525-absturz-in-frankreich-copilot-hat-sich-vor-absturz-ueber-selbstmord-informiert-2-blackbox-gefunden/11592910.html

Außerdem:
“Der Copilot Andreas Lubitz hat sich vor dem Absturz der Germanwings-Maschine in Frankreich im Internet über Arten und Umsetzungsmöglichkeiten einer Selbsttötung informiert. Auch nach Sicherheitsmechanismen von Cockpittüren habe er
gesucht, wie die Staatsanwaltschaft Düsseldorf am Donnerstag mitteilte.”

Was? Ausgerechnet der Typ der fliegt muss googlen wie die Sicherung der Türen funktioniert? Da stimmt doch irgendwas nicht…

> Drogen sind der allerletzte Konsum-Dreck!

Beziehst Du das nun auf alle Drogen, egal ob natürlich oder synthetisch? Was ist mit Medikamente, auch Konsumdreck? Was ist mit Stoffen die quasi aus einer “Rauschdroge” isoliert werden um dann als Medikament Leiden zu lindern (Cannabis-Präparate) oder Stoffen die mal Medikament waren und nun verbotene sind? Oder gar mit Stoffen die momentan beides gleichzeitig sind, also notwendiges Medikament und gleichzeitig Rauschdroge?

Das habe ich im Sinne Erich Fromms/Marx in freier Interpretation Konsum als nekrophile Aneignung von Schein-Lebendigkeit gemeint.

Wirklich lebhafte Menschen brauchen keine Drogen und meiden diese, weil sie eine Gefahr für solides soziales Leben und wirtschaftliche und psychische Leistungsfähigkeit sind. Ausserdem ist der soziale Habitus von Drogen immer der Abschaum der Gesellschaft. Gesellschaftliche Kreise in denen Drogen als konsumiert werden, sind aufs ekelhafteste rein egozentrische Gruppenkulturen überhaupt.

> Bewußstseinserweiterung gibts nicht mit Drogenkonsum
Doch. Man kann sich heutzutage sogar auf dem MRI live angucken welche Hirnregionen im akuten Rausch plötzlich miteinander sprechen, die sich sonst nix zu sagen haben.
http://rsif.royalsocietypublishing.org/content/11/101/20140873.full

Das ist ein Kurzschluss. Nur weils schön bunt ist, sagt das nichts über die Ereignisse darin aus. Das Bild ist eine Information. Da können alle hinein interpretieren was sie wollen.

Tatsache ist, das das Gehirn massiv mit Botenstoffen geflutet wird, auf Dauer so massiv, das Schäden unausweichlich sind bzw. der Umbau und Anpassung der Hirnstrukturen und das Suchtgedächtniss ganz toll auf den Drogenkonsum eichen.

Ist mir auch egal. Soll jeder machen wie er meint. Aber das mediale Propagieren finde ich zum Kotzen.

Das ist genau derselbe kaputte Dreck, den die K(r)ampf-Lesben der Genderistas machen: Selbst völlig kaputte Zeitgenossen wollen sie andere infizieren und sehen es gerne wenn der Nachwuchs gesichert ist.

Mich ekelt das einfach nur an.

Wer Rauscherleben als Glück klassifiziert hat schon ein Problem.

MFG

Was ist mit Stoffen die quasi aus einer “Rauschdroge” isoliert werden um dann als Medikament Leiden zu lindern (Cannabis-Präparate) oder Stoffen die mal Medikament waren und nun verbotene sind?

+

Würden Sie meine Beiträge genau lesen, hätten Sie festgestellt, das ich mit Drogen als Medikamente kein Problem habe.

Warum?

Beispiel weil ich mich damit auskenne: Ritalin, Methylphenidad.

Rausch braucht höherere Mengen und diese müssen schnell angeflutet damit um den Kurzschluss des Rauscherlebens zu maximieren.

Das wird gerade beim Medikament umgangen! indem heute bevorzugt Retard-Präparate mit einer sehr langsamen Anflutungsgeschwindigkeit verschrieben werden.

Bei Medikamenten ist die Menge der verabreichten Substanz, die auch aus sauberen Labors stammt und nicht zu 50 Prozent mit irgendwelchem Dreck wie Waschpulver oder Puderzucker gestreckt ist.

Also die Qualität ist überwacht. Die Menge ist vergleichsweise erheblich geringer. die Höchstdosis für MPH liegt bei Einzeldosis 40mg als Retard und bei 80mg Tag sprich maximal 2x40mg Tag.

Das ist im Vergleich zu den Mengen, die zum Rauschdrogenkonsum gehören sehr geringfügig.

Medikation heißt: Die kleinste Mengeneinheit mit größtmöglichem Nutzen für den Patienten bei bestmöglicher Reduktion etwaiger Risiken und Nebenwirkungen. Sinn und Zweck ist Leiden reduzieren, soziale Teilhaber verbessern / Ermöglichen.

Drogenkonsum bedeutet maximales Rauscherleben. Ohne Rücksicht auf die eigene Gesundheit. Nebenwirkungen und Risiken werden beiseite geschoben und die Folgen, Risiken und Nebenwirkungen für Dritte ignoriert. Sinn und Zweck ist selbstsüchtiges Rauscherleben maximieren und die Folgen sind: Beziehungsstruturen werden zersetzt, Kosten und Folgen selbstsüchtigsten dummdreisten Verhaltens der Gemeinschaft der Steuer- und Beitragszahler aufgebürdet.

Wow, jetzt hat er auchnoch nach Selbstmordmethoden und wie seine CockpitTür eigentlich funktioniert gegoogelt… fehlt nurnoch n Sachbuch zu Atemübungen die unterm Kopfkissen.

> … fehlt nurnoch n Sachbuch zu Atemübungen die unterm Kopfkissen.

Und ein Bildband über die schönsten Steilwände der französischen Alpen.

> Und ein Bildband über die schönsten Steilwände der französischen Alpen.

… wo eine Seite mit Eselsohr und einem aufgemalten Bullseye drin ist…

ganz interessant!

http://www.rawstory.com/rs/2015/04/scientists-psychedelic-drugs-safe-as-riding-a-bike-or-playing-soccer/

das wird Küstennebel gefallen, ein Politiker mit Rückgrat
http://www.rawstory.com/rs/2015/03/youre-an-enemy-arizona-county-attorney-tells-pot-smoking-veteran-hes-breaking-oath-to-uphold-constitution/

Ich glaube mittlerweile, da steckt weit mehr hinter diesem Thema. Unsere Kultur ist geprägt durch ein spirituelles Vakuum, welches mit irrsinnigen Ideologieen, wie auf diesem blog protokolliert und kommentiert, gefüllt wird. Was wäre denn, wenn die Ursache (der fehlenden Spiritualität) das Verbot natürlicher Drogen ist (denn es ist ja völlig unnatürlich, unsere Vorfahren waren immer “druff” wenn sie Höhlenmalereien hinterlassen haben, auch die überwältigend schöne klassische Kultur – im krassem Kontrast dazu die abstossende moderne Kunst/Architektur)? Kann der Mensch, kann die Gesellschaft gedeihen ohne natürliche Drogen? Momentan, und das soll man bitte nicht unterschätzen, begeht die westliche Welt einen kollektiven Selbstmord (wird fälschlicherweise als “white genozide” bezeichnet, es handelt sich aber um Suizid – nur warum tun wir das?)

´Blindtrampel
2.4.2015 22:51
Kommentarlink

Ich glaube mittlerweile, da steckt weit mehr hinter diesem Thema. Unsere Kultur ist geprägt durch ein spirituelles Vakuum,

Ne das Problem ist, das dumpfe Zeitgenossen meinen mit Drogen ihre eigene Dumpfheit und innere Leere auffüllen zu können.

Das ist das Problem. Es gibt mehr als genug “Spiritualität” in unserer Welt. Aber wer knallharte Drogenrausche braucht um sie sich zu erschließen, der merkt schlicht nix mehr.

Das ist der Unterschied zwischen gestreichelt werden um Liebkosungen zu erleben oder sich knallharten schmerzhaften sadomaso Mißhandlungen zu unterziehen um noch was zu merken.

Drogen machen den Verstand kaputt. Dafür sind Ihre Äußerungen bestes Indiz, wohl in anlehnung an Ihren Nick ist man sich nicht mal sicher nicht doch nur einen Troll zu füttern.

>> wohl in anlehnung an Ihren Nick ist man sich nicht mal sicher nicht doch nur einen Troll zu füttern

Dieselbe Befürchtung kann man allerdings auf Ihren Nick übertragen. (“Nebelkerzen werfen” ist ja so ein geflügeltes Wort)

Bedanke mich dennoch für Ihre ausführliche Antwort auf meine Nachfrage, es ergibt sich für mich jetzt ein klareres Bild Ihrer Überzeugungen.

Im Großen und Ganzen das was ich erwartet habe, nur eine Anmerkung möchte ich dazu machen:

> Soll jeder machen wie er meint. Aber das mediale Propagieren finde ich zum Kotzen.

Ich sprach in meinem Beitrag nahezu ausschliesslich von Substanzen die die Forschung vorantreiben und potentielle Therapeutika sein könnten wenn der Gesetzgeber es ermöglichte. Den Sprung von diesem Gebrauch zum rekreationalen Konsum und von dort weiter zum Dauerkonsum / Abusus haben Sie eigentätig vorgenommen. Das das drei paar Schuhe sind dürfte jeden klar sein. Allerdings habe ich noch kein “mediales Propagieren” von Rauschgiftexzessen gefunden, lediglich meist vorsichtig formulierte berechtigte Kritik am status quo (Einzelmeinungen in Blog(kommentaren) betrachte ich nicht als “medial”). Wo Sie dieses mediale Propagieren des schädlichen Exzesskonsums hernehmen ist mir schleierhaft.

News, thematisch relevant:

http://www.spiegel.de/panorama/germanwings-pilot-andreas-lubitz-war-bei-mehreren-aerzten-a-1026991.html

> Lubitz suchte demnach sowohl Fachärzte für Neurologie als auch Fachärzte für Psychiatrie auf. “Für einen jungen Mann hat er eine erstaunliche Anzahl von Ärzten konsultiert”, heißt es aus Kreisen der Ermittler.

Überzeugt zum falschen Schluss gekommen. Es ist leider nicht unüblich, eher die Regel, mit psychischen Leiden einen Ärztemarathon hinter sich gebracht zu haben bevor man tatsächlich Hilfe findet. Der eine Arzt nimmt einen evtl. nicht ernst genug und empfiehlt Johanniskraut und zwei Wochen Urlaub, der nächste will eine old school Psychoanalyse mit Betrachtung von Mutti und Vati durchziehen, der dritte kann sich gerade keinen weiteren Patienten leisten weil das Budget ausgereizt ist, der vierte ist einem unsympathisch usw usf.

Schlimm ist vor allem die jetzt stattfindende “Re-Stigmatisierung” von psychischen Problemen. Die Wahrscheinlichkeit das Leute in verantwortlichen Positionen nach der Geschichte beim Arbeitgeber mit offenen Karten spielen ist rapide gesunken, weil sie Repressalien fürchten müssen…

Andy
3.4.2015 12:58
Kommentarlink

@Andy

die erweiterte Antwort auf Drogenkonsum bezieht sich insbesondere auf den Urpsrung der Diskussion bei Kommentator Blindtrampel.
Blindtrampel Kommentar mit einigen steilen Thesen

Aus dem von Andy verlinkten Artikel:

“Nachdem der Name Andreas Lubitz öffentlich bekannt geworden war, meldeten sich zudem weitere Mediziner und berichteten, dass er auch bei ihnen gewesen sei.”

Da scheinbar bereits die Existenz des Behandlungsverhältnisses selbst der ärztlichen Verschwiegenheitspflicht unterliegt ( https://www.aerztekammer-bw.de/10aerzte/40merkblaetter/10merkblaetter/schweigepflicht.pdf ) und diese auch über den Tod hinaus besteht ( http://openjur.de/u/741058.html ), hoffe ich sehr, dass sich irgendjemand findet, der diese Gestalten anzeigt!

@Thomas: In dem von Dir verlinkten Urteil steht nur was von Zeugnisverweigerungsrecht, nicht von Pflicht.

Und auch dieses Merkblatt solltest Du mal genauer lesen:

Die Erteilung von Auskünften an Erben, Angehörige oder Dritte oder die Herausgabe von Krankenunterlagen Verstorbener verstößt also gegen die ärztliche Schweigepflicht, es sei denn, der Arzt kommt zu dem Ergebnis, dass die Offenbarung des Patientengeheimnisses im sog. mutmaßlichen Interesse des Verstorbenen ist. „Dieser im Einzelfall festzustellende Wille kann dadurch geprägt sein, dass das [zu Lebzeiten bestehende] Interesse des Verstorbenen an der Geheimhaltung erloschen sein kann“ (OLG Naumburg, Beschl. vom 09.12.2004, VersR 2005, 817). Entscheidend für die Erforschung des mutmaßlichen Willens ist das wohlverstandene Interesse des Verstorbenen an der weiteren Geheimhaltung der dem Arzt anvertrauten Tatsachen.

Man kann wohl vertretbar der Meinung sein, dass jemand, der nicht nur sich selbst umbringt, sondern einen Flieger mit 149 anderen Leuten gegen einen Berg donnert, und damit dafür sorgt, dass er weltweit im Gespräch ist (ich höre gelegentlich amerikanische und australische Radiosender, und auch da wurde das, selbst eine Woche nach dem Vorfall, noch intensiv diskutiert), kein Interesse an der weiteren Geheimhaltung seiner Selbstmordabsichten hat.

Man kann solche Ansprüche auch verwirken.

Davon abgesehen halte ich es für pervers, in so einem Fall, in dem nicht nur 149 Menschen umgebracht werden und enorme Kosten verursacht werden, sondern auch ein so wichtiges und für die Allgemeinheit bedeutsames Verkehrsmittel wie das Flugzeug weltweit in Frage gestellt wird, auf das Selbstbestimmungsrecht eines toten Täters abzuheben.

Ich bin sehr für Datenschutz und Dienstgeheimnisse, und verteidige diese (auch hauptberuflich), aber das darf nicht zur Religion werden. Rechte sind nicht an den Wortlaut geklebt, sondern müssen dem Sinn und Zweck nach ausgelegt werden. Leute können ihren Schutz auch verwirken, insbesondere wenn sie so verwerflich handeln.

Zudem besteht hier ein überragendes öffentliches Interesse, Wiederholungsfälle zu vermeiden.

Mir fehlt daher für Deinen Kommentar das Verständnis.

@ Hadmut

So wie ich den SPIEGEL-Artikel verstehe, haben sich die besagten Ärzten außerhalb einer Situation, wo Aussagepflicht herrscht, also das Zeugnisverweigerungsrecht überhaupt zum Tragen kommen könnte, in Eigeninitiative an die Staatsanwaltschaft gewandt, um sie über die Existenz des Behandlungsverhältnisses zu informieren.

Zu dem verlinkten Urteil: Der Versicherungsnehmer ist verstorben und das OLG bestätigt, dass seinem ehemaligen Arzt ein Zeugnisverweigerungsrecht zusteht.

Das Zeugnisverweigerungsrecht für Ärzte besteht aber nach § 385 Abs. 2 ZPO nur, wenn sie nicht von der Verschwiegenheitspflicht entbunden sind, oder verstehe ich das falsch?

http://dejure.org/gesetze/ZPO/385.html
“(2) Die im § 383 Nr. 4, 6 bezeichneten Personen dürfen das Zeugnis nicht verweigern, wenn sie von der Verpflichtung zur Verschwiegenheit entbunden sind.”

Wenn dem Arzt also trotz des Todes seines ehemaligen Patient aber ein Zeugnisverweigerungsrecht zusteht, würde das implizieren, dass der Tod keine Entbindung von der Schweigepflicht darstellt. Oder anders formuliert: Die Schweigepflicht gälte auch posthum!?

Was die Offenbarungsbefugnisse aus dem Merkblatt der Ärztekammer angeht:

Von einer bewussten Einwilligung kann man wohl nicht ausgehen und eine gesetzliche Auskunftspflicht wegen Infektionsschutz oder dergleichen dürfte auch entfallen.

Ein rechtfertigender Notstand oder geplante Straftaten hätten vor dem Absturz vorgelegen, aber zum Zeitpunkt der Schweigepflichtverletzung waren die Gefahr und das Verbrechen bereits beendet.

Bei der Güterabwägung hebt dieses Merkblatt darauf ab, das ein “Strafverfolgungsinteresse des Staates” gerade nicht überwiegt. Ein schweres Verbrechen wäre es zweifelos, aber von einer “nachhaltigen Störung des Rechtsfriedens” oder “Wiederholungsgefahr” kann man wegen des Todes des mutmaßlichen Täters wohl nicht sprechen.

Seinen Suizid hat er ja offenbar auf ziemlich perverse Art und Weise “publiziert”.

Aber eine Krankheit nebst ihrer Symptome einerseits und deren Behandlung andererseits sind zwei unterschiedliche Dinge.

Die Unterstellung, er habe sich damit auch mit der Veröffentlichung etwaiger Behandlungsversuche einverstanden erklärt, erscheint mir, auch wenn ich deine Rechtskenntnis sehr schätze, und selber zugegebenermaßen davon überhaupt keine Ahnung habe, persönlich doch etwas abenteuerlich.

Was ich insgesamt sagen will:

Natürlich müssen die medizinischen Daten von Lubitz aus den von dir genannten Gründen der Staatsanwaltschaft und, wenn der Verdacht schließlich über jeden Zweifel erhaben sein sollte, auch der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden.

Dazu müsste aber die Staatsanwaltschaft seine Ärzte ausfindig machen und eine Gerichtsentscheidung über die Aufhebung der Schweigepflicht erwirken.

Dass die Ärzte sich aus Eigeninitiative einfach über ihre Verpflichtung hinwegsetzen, ist aber, egal wie schwer der Verdacht (Der Flugschreiber war zu diesem Zeitpunkt ja noch nicht aufgetaucht.) wiegen sollte, absolut inakzeptabel und sollte empfindlich bestraft werden.

Thomas, es gibt da allerdings einige schwammige Ausnahmen, speziell im Bereich der psychologischen und psychiatrischen Behandlung. Ein Patient der über diffuse, wenig konkrete Mordphantasien berichtet soll nach wie vor geschützt werden. Wer aber konkrete Absichtserklärungen formuliert und droht anderen empfindlichen Schaden anzutun befreit den Arzt von seiner Pflicht und der Arzt darf proaktiv tätig werden. Ich weiss aber nicht in welchem Umfang genau.(Warnung de Betroffenen? Anzeige bei der Polizei?) Das ist jedenfalls mein Kenntnisstand.

Es wird interessant wie sowas gerichtlich und standesrechtlich am Ende bewertet wird, denn obwohl hier nun 150 Morde vorliegen könnten wird mit der Verletzung der Schweigepflicht in diesem Fall keine Gefahr für Leib und Leben mehr abgewendet werden können. Für die PAXe ist der Kuchen gegessen…

Die von Hadmut angesprochene Vermeidung von weiteren Vorfällen dieser Art wird durch pflichtbruchige Ärzte eher gesteigert als verringert.

Letztlich ist es egal welche Ausprägung die Erkrankung hatte. Es geht ja auch nicht um die Veröffentlichung der suizidalen Tendenz an sich (falls diese aktenkundig ist und nicht vom Patienten verschwiegen wurde) sondern um all die privaten Details die in so einem Setting besprochen werden. Die sind irrelevant für Ermittler und Öffentlichkeit, und betreffen mit hoher Wahrscheinlichkeit auch die unbestreitbar schützenswerte Privatsphäre der Freundin. Unterstellt die momentane Hypothese entspricht dem Ablauf ist klar das es ein Selbstmord war. Auf welchem Weg L. So tief ins Loch der Depression sinken konnte und welche psychosozialen Faktoren da mit reingespielt haben ist nicht wichtig, denn daraus lässt sich kein konkretes Template ableiten, das zur Verhinderung ähnlicher Situationen taugt. Der Werdegang der Erkrankung kann bei einem anderen Menschen ähnlich sein, ohne das er eine Gefahr darstellt, und ein ganz anderer Krankheitsverlauf kann in einer vergleichbaren Handlung enden. Das ist alles andere als deterministisch.

Hadmut, eins noch bezüglich der von Dir vermuteten Diskrepanz Zeugnisverweigerugsrecht und der ärztlichen Schweigepflicht. Die sind synonym zu betrachten für dasselbe Konzept. Sie haben nur im Standesrecht (Schweigepflicht bei Ärzten und Juristen etc) einen anderen Begriff. Die Umsetzung dieser standesrechtlichen Verpflichtung wird in Zvil und Strafprozessen verwirklicht über ein erweitertes Zeugnisverweigerungsrecht das dem Zeugen gewährt wird wenn er einer Schweigepflicht unterliegt.

Siehe 53 StPO und 98 VwGO.

@ Andy

Nur damit ich es richtig verstehe: Bedeutet das, Ärzte, Anwälte usw. müssen, sofern sie nicht von der Verschwiegenheitspflicht entbunden sind, ihr Zeugnisverweigerungsrecht sogar nutzen, so dass dieses quasi einer Pflicht gleichkäme?

Das ist der Kern der Schweigepflicht jedenfalls im medizinischen Bereich.

Es ist halt ein Behelfskonstrukt. Ein Zeuge der sich auf ein wie auch immer geartetes Recht zu schweigen beruft, und dafür nur “ethische” Gründen geltend machen kann (also keine “harten juristischen” Gründe wie das Recht sich / den Ehegatten nicht selbst zu belasten o.ä.) kann letztlich für sein Schweigen mit Ordnungsgeld oder gar Haft belangt werden.

Um diese Zwickmühle aufzulösen hat die Justiz halt die traditionellen standesrechtlichen Schweigepfichten verschiedener Berufsgruppen als Zeugnisverweigerungsrecht definiert.

Die Reichweite und konkrete Definition dessen was geschützt ist dürfte von Stand zu Stand leicht unterschiedlich sein (Pfarrer, Mediziner, Rechtsanwälte, usw usf).

Generell gilt in der Medizin bereits das Einräumen eines bestehenden oder vergangenen Behandlungsverhältnisses als Bruch der Schweigepflicht.

Das ergibt auch für mich einen Sinn. Psychopharmaka sind eine potentiell sehr gefährliche Medikamenten-Art mit zahlreichen möglichen Nebenwirkungen, z.B. Selbst-Verstümmelung, Lust zu töten, Alles-ist-egal-Stimmung, irreale Euphorie und Selbstüberschätzung, etc. etc.
Wann wird die Deutsche Regierung endlich aufwachen in Bezug auf diesen Punkt. Diese Pillen gehören verboten!

Neuigkeiten: http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.manische-depression-germanwings-absturz-aufklaerung-kommt-voran.306bb099-7b2f-4ce9-b1ba-3242dda60c6c.html

“Nach Informationen der “Bild am Sonntag” surfte Andreas L. unter dem Nickname “Skydevil” durch das Internet, soll nach „Bipolarität“ und „manischen Depressionen“ gesucht haben.”

Wenn Lubitz tatsächlich auch Phasen krankhafter Hochstimmung durchlebt haben sollte, man davon ausgeht, dass SLC6A4-Blocker auch diese verursachen können und Lubitz solche verschrieben bekam, liegt vielleicht weniger ein Pharmaskandal, als ein ärztlicher Kunstfehler vor.

Ganz am Rande: “Hochstimmung” und “Tiefstimmung” sind physiologisch verschiedene Entitäten. Hochstimmung kann bspw. durch Blockade des Dopamin-Na+-Symporters SLC6A3 (nicht zu verwechseln mit dem Serotonin-Na+-Symporter SLC6A4!) verursacht werden. Das ist der Mechanismus der vieler Drogen und mindestens eine Ursache ihrer halluzinogenen Effekte.

Der Verlust dopaminerger Neuronen der Schwarzen Substanz durch die Parkinson-Krankheit führt dagegen in der Regel nicht zu extremer Traurigkeit, Hoffnungslosigkeitsgefühlen oder Suiziden, sondern ohne weitere Einflüsse “nur” zu einer Neutralisation der Stimmungslage.

Selbst wenn man also davon ausgeht, dass SLC6A4-Blocker keine antidepressive Wirkung besitzen, impliziert das noch lange nicht die Abwesenheit eines “manie-induzierenden” Effekts.

J.Jacobsen
6.4.2015 12:50
Kommentarlink

Das ergibt auch für mich einen Sinn. Psychopharmaka sind eine potentiell sehr gefährliche Medikamenten-Art mit zahlreichen möglichen Nebenwirkungen, z.B. Selbst-Verstümmelung, Lust zu töten, Alles-ist-egal-Stimmung, irreale Euphorie und Selbstüberschätzung, etc. etc.
Wann wird die Deutsche Regierung endlich aufwachen in Bezug auf diesen Punkt. Diese Pillen gehören verboten!

Man bekommt den Eindruck, einige haben paranoide Angst vor Psychopharmaka. Ist ja auch ein seltsames System: Pille rein, HexHEx! -und plötzlich fühlt man sich anders …

Aber ganz so simpel ist es dann nicht. Zumal die Betroffenen VOR der Psychopharmaka Vergabe schon die von Ihnen genannten Gelüste aufweisen dürften, denn sonst gäbe es keinen Grund dafür.

Und die von Ihnen geschilderten Probleme passen nicht wirklich auf die Wirkung von Psychopharmaka aber prima auf Drogen unkontrollierter Bauart, Menge und Wirkungsweise.

MFG

Ein interessantes Interview: http://www.heise.de/tp/artikel/45/45869/1.html

Der Interviewte ist Professor für Psychiatrie an der walisischen Bangor University: http://www.bangor.ac.uk/bcuhb/news/health-and-wellbeing-public-lecture-series-iv-october-2013-april-2014-session-1-mental-health-16629