Islamisches Fahrrad

Ein tibetisches/buddhistisches könnte ich mir ja vorstellen: Gebetsmühlen als Laufräder…

Ich finde es schon seltsam Verbraucherschutz in das Mäntelchen des guten islamischen Produktes zu hüllen o_O .

Ist schon wieder April?

Es gibt doch schon genug BIO, auch bei Fahrrädern. Holzrahmen und BIO-Lack, etc.

Umweltschutz = Islamisch? Das könnte man da jedenfalls rauslesen. Gut, ist ja erstmal in Ordnung. Die Verbindung scheint mir aber arg gewollt.

Ich habe mich auch gewundert. Jetzt ist die Erleuchtung da. Der Sattel muß immer nach Mekka zeigen. War doch einfach, oder?

Carsten
—
we come in peace

und einer halterung für den gebetsteppich. =)

Religion wurde in der Vergangenheit oft schon eingesetzt, um neue Entwicklungen – gut oder schlecht – zu fördern, und ich bin sogar der Überzeugung, Religion war wichtig für die menschliche Entwicklung. Ich würde das dementsprechend bei einem Land wie der Türkei, wo es ja doch noch an Einigem fehlt, erstmal pragmatisch sehen. Wenn es Gutes produziert muss man sich nicht darüber beschweren.

ist das dann so ein halbmond mit rädern und pedalen dran?

@dastuxlebt: Ich stelle Ihrem Kommentar eine andere Meinung gegenüber: Religion war niemals nützlich für die Menschheit. Sie ist – wie auch die Philosophie (und eigentlich alle sogenannten “Geisteswissenschaften”) – stets ein selbstbezügliches System, das im Kern nichts anderes tut, als Nichtwissen durch “göttliches Wirken” oder durch ellenlange Zitate des schon längst gesagten zu entschuldigen oder durch pseudointellektuelles kompliziertes Gefasel zu verbergen. Neben der Religion ist vor allem die Philosophie (auch wenn viele das nicht wahrhaben wollen) gescheitert und hat nichts aber wirklich gar nichts hervorgebracht, was die wissenschaftliche Methode nicht umfassender und besser erklären würde.

@Johanna: Sehr treffend gesagt.

Warum nicht? Es gibt ja auch Fahrstühle für orthodoxe Juden.

Wenn Atheisten glauben, überhaupt nicht religiös zu sein, so wie einst die Kommunisten und die Religionsfreiheit gänzlich verbieten wollen, wurde nur eine neue totalitäre Staatsreligion geschaffen. Reformierte Kirchen, wie die Calvinisten erfanden die heutige kapitalistische Gesellschaft. Wer weiß was einmal aus Richard Dawkins und der Brights movement werden wird? http://www.southpark.de/clips/155408/atheisten-planen-einen-krieg
Obwohl Meinungsfreiheit vermutlich der höchste Wert einer Gesellschaft ist, fiel es mir meist schwer, dummes Gewäsch als Meinung zu akzeptieren. Vor allem wenn eine solche Meinung von Mächtigen als eine Handlungsaufforderung für Jeden formuliert wird.

@Johanna: Auch wenn ich Ihre Einschätzung über Religion und Philosophie teile, so möchte ich doch zu bedenken geben, daß bisher alle atheistischen Regime – französische Revolution, Kommunismus und Nationalsozialismus – im nackten Terror endeten. Und es waren religiöse Menschen, die dem widerstanden.

@Full HD: Calvins Genfer Gottesstaat hat meines Erachtens nichts mit dem Kapitalismus gemeinsam. Im Gegenteil, ich halte die Genfer Kirchenordnung für den Prototyp kollektiver, das Individuum verachtender Gesellschaftssysteme. Kapitalismus entsteht dort, wo Menschen freiwillig miteinander handeln.

@Johanna: Eine sehr einseitige Betrachtung, die vorallem von Nichtwissen zeugt. Man sollte die Religionen in ihrer zeitlichen Einbettung im Menschheitsentwicklungsprozess sehen. Evolutionstheorie waere da bspw. ein Ansatz: Warum haben sich Religionen (in einer gewissen Phase der Menschheit) durchgesetzt? Dabei darf man auch mal darueber nachdenken, was die Transformation vom Jaeger-und-Sammler-Dasein zu einer Gesellschaftsform in der nichtmehr Jeder sein eigenes Essen einfaehrt fuer Anforderungen an die Individuen solch einer Gesellschaft stellt.
Es ist ziemlich einfach etwas als unnuetz zu verurteilen, wenn man sich das Nachdenken spart und dann noch wissenschaftlicher fuehlt.
Und da wundert sich wirklich noch Jemand ueber Wissenschaftsfeindlichkeit?

lg

@tane: Selbst wenn es für etwas eine plausible und nachvollziehbare Erklärung gibt, heißt es noch lange nicht, dass es einen Nutzen hat. Rauchen ist auch unnütz.

Religionen kanonisierten zumindest in der Vergangenheit oft gesellschaftliche Normen, bzw. als brauchbar empfundene Verhaltensweisen. Man kann natürlich auch ohne Gottesbezug zivilisiert sein. Allerdings geht da die Dialektik zwischen Kirche und Aufklärung verloren. Darin ist dann der angesprochene Nutzen zu suchen, den man in einer komplett areligiösen Welt gar nicht hätte.

@Hadmut: Wenn praktisch alle menschlichen Gesellschaften eine Religion entwickelten, dann gehe ich mal davon aus, daß dies auch einen Nutzen für die Gesellschaften hatte. Wie Herrmann schreibt, Religionen kanonisieren die gesellschaftlichen Normen und sind damit Vorläufer des BGB 😉

Ich verstehe mich selbst als Atheist, aber ich fürchte mich vor einem atheistischen Staat. Da entstand bislang nur grauenvolles Unheil.

@Ludi: Praktisch alle menschlichen Gesellschaften haben auch Alkoholismus, Gewalt, Kriminalität, Vergewaltigung usw. entwickelt. Trotzdem fände ich es ohne besser und trotzdem sehe ich mehr Schaden als Nutzen.

@Hadmut: obwohl das ein Totschlagargument ist, nochmal ein Hinweis: ich bezweifle stark, dass es ueberhaupt etwas gibt, das plausibel, nachvollziehbar und unnuetz ist. Im Bezug auf Religion koennte man auch sagen, dass unsere heutige Wissenschaft ohne sie nicht existieren wuerde. Meiner Meinung nach wuerde sich ein Wissenschaftler auch fragen, warum die Dinge sich so entwickelt haben, wie sie es getan haben und dann diese Frage beantworten (soweit er es kann). Dies kann er umgehen indem er sich einem Vorurteil hingibt und die Frage damit von der Bearbeitung ausschließt.

Nach deiner Logik waere das Kochen und oder Zubereiten von im rohen Zustand essbaren Nahrungsmitteln unnuetz.

Man koennte auch die Eins mehrfach Addieren bis man zur Fuenf kommt, dann sagen die Eins ist unnuetz, denn wir haben ja die Fuenf, dabei aber uebersehen, dass die Fuenf nichts weiter ist als fuenf Einsen und dann steht man in einer großen Leere.

P.S: Wenn die eigene Subjektivitaet zur Objektivitaet verkommt, kann das Rauchen bestimmter Pflanzen temporaer dazu fuehren, dass man die Dinge wieder als die erkennt die sie sind: sehr subjektiv.

@Hadmut Ich denke nicht, dass ” Alkoholismus, Gewalt, Kriminalität, Vergewaltigung” “entwickelt” wurden, sondern es dies eher die Auswüchse unserer primitivsten Triebe sind. Natürlich sind diese Jahrtausende alten Triebe heute nicht mehr nützlich, aber leider kann man sie nicht einfach abschalten 🙁

Man sollte fairerweise zugeben, dass nicht alle Religionen und Religionsersätze gleichwertig sind. Die Zutaten sind immer ähnlich. Katholizismus und Aztekenkult bsp. sind beide am “Opfer” interessiert, aber auf ganz anderen Ebenen.
Wo der real existierende Islam da steht, kann sich jeder selbst denken, wenn er die Nachrichten aufmerksam durchforstet.

@tane: Schon die Einleitung Ihrer Antwort strotzt vor unsachlicher Rabulistik: Sie unterstellen anderen Nichtwissen, nur weil Ihnen das Gesagte nicht passt. Gleichzeitig stellen Sie dem “Nichtwissen” keinerlei “Wissen” gegenüber. Selbst als “Polemik” geht Ihr Text nicht im Ansatz durch, und gerade die Polemik ist ein Kern des Grundstudiums der Theologie und Philosophie, sollte also für einen “Wissenden” kein großes Problem darstellen. Ihnen fehlt jegliche elementare Form der Diskussionskultur – erwarten Sie daher bitte keine Antwort zur Sache!

@Ludi: Sie begehen in meinen Augen einen Denkfehler. Während ich davon sprach, dass die Methodik der Religion/Theologie/Philosophie gescheitert sei, weisen Sie auf einzelne Staats- und Regierungsformen hin, die angeblich “atheistisch” seien. Im Kern vergleichen Sie Äpfel mit Birnen. Zumal ich zu bedenken gebe, dass weder französische Revolution, Kommunismus und Nationalsozialismus “atheistisch” waren, sondern sich lediglich gegen das Christen- und Judentum gewandt haben und diesem (insbesondere der Kommunismus und Nationalsozialismus) Personen- und Staatskult als Ersatzreligion (und das meine ich wörtlich) entgegen gestellt haben.

“Man kann natürlich auch ohne Gottesbezug zivilisiert sein.”

Man kann nicht. Allein der Versuch hat bisher die größten Leichenberge der Menschheitsgeschichte produziert…

@Joe: Hör mal mit diesem Schwachsinn auf. Atheismus produziert keine Leichenberge. Ideologie produziert Leichenberge, und die Religion gehört zur Kategorie der Ideologien. Sowohl die Kreuzzüge, als auch der Holocaust sind auf aggressive Ideologien (zu der auch „Gott” gehört) zurückzuführen, weshalb es logisch falsch ist, dies als Gegenpol zur Religion hinzustellen. Religion ist we viele andere Ideologien vor allem ein Mittel zur Täuschung der Massen und damit die Grundlage von Massenmord.

Im übrigen gehört es sich nicht, dem Hausherrn eines Blogs die Zivilisation aufgrund pauschaler Hirngespinnste abzusprechen. Wenn Du so religiös bist, wie Du tust, dann such Dir andere Leute zu streiten.

@Johanna, es scheint mir solangsam dein uebliches Vorgehen mit einem Angriff durch den Vorwurf von Rabulistik oder Diskussionsunfaehigkeit gepaart mit Totschlagargumenten deine zuvor durch absolute und unbedachte Aussagen ins wankende geratene Position retten zu wollen. Ein Theaterkritiker muss kein Schauspieler oder Regisseur sein, um ein Stueck zu beurteilen. Ich sehe das als Bestaetigung meiner Aussagen.

@Joe: Und als nächstes erzählen Sie uns, dass die Christianisierung Europas, Kreuzzüge, fanatische “rechtgläubige” Muslime im Nahen Osten, regelmäßige blutige Zusammenstöße zwischen Hindus und Muslimen, Buddhisten und Muslimen und Christen und Muslimen im Nahen wie Fernen Osten gar nichts mit irgendeiner Religion zu tun haben? Und natürlich ist dadurch auch noch nie jemand ums Leben gekommen, das sind alles nur Hirngespinste?

Es ist schon interessant, wie “Gläubige” argumentieren: Jeder Tote auf Ihren Seiten ist das Produkt der bösen Atheisten, jeder von Ihresgleichen ausgehende Tote hat selbstverständlich nichts mit der Religion zu tun, das ist nur “Politik”. Aber halt, die Religion hat ja doch so nützliche Weise die Geschichte (und damit die Politik vergangener Zeiten) geprägt…

Brüder und Schwestern im Glauben, bitte erhebt euch! Wir singen nun die Titelmelodie von Pippi Langstrumpf…

Wenn jemand die Entwicklung eines Gebrauchsgegenstandes wie ein Fahrrad unter dem Aspekt der “Gottgefälligkeit” mit religiösen Werten verbindet erscheint diese aus heutiger, westlicher Sicht reichlich skurril.
Vor ungefähr dreihundert Jahren hätte sich jedoch auch in der westlichen Welt kaum jemanden daran gestört. Viele Wissenschaftler und Entwickler dieser Zeit waren tief religiöse Menschen, die ihr Werk im Einklang mit ihrer Religion sahen. Ein Newton, Pascal oder Gauss hätte sich über hiesige Diskussion bzgl des Nutzens von Religionen sehr gewundert.

Aufgrund von Aufklärung und Humanismus haben Religionen in den westlichen Gesell-schaften an Bedeutung verloren, während sie in anderen Teilen der Welt aber noch eine zentrale Rolle im Leben der Menschen spielen. Dies mag man gut oder schlecht finden.
Solange dadurch niemand zu Schaden kommt oder gezwungen wird die Ansichten und Lebensweise des anderen zu übernehmen ist die Sache doch völlig in Ordnung. Und sei es, dass jemand die Entwicklung eines Fahrrades im Einklang mit Gottes Willen betreiben möchte.

Über den Sinn und Nutzen von Religionen für die Gesellschaft und ihre Entwicklung lässt sich endlos diskutieren. Obwohl ich selber kein sonderlich religiöser Mensch bin und auch keiner Konfession mehr angehöre bin ich mir nicht sicher, ob eine (streng rationale) Welt ohne Religion wirklich besser wäre als mit.

Als Preuße halte ich mich daher an den alten Fritz wonach jeder nach seiner Facon glücklich werden soll – der Religiöse wie der Agnostiker oder Atheist.

@Joe, @Hadmut, apropos “Leichenberge”:
die Leichenberge der “Ziviliationen mit Gottesbezug” sind auch nicht gerade sehr klein. Der Faktor dabei ist tatsächlich: mit oder ohne “Ideologie” (und ganz richtig: auch Religionen sind Idelogien!).

Die Frage ist eher: wieviel Überlebenschancen hat eine idelogiearme/-freie Gesellschaft. Und da fürchte ich: keine besonders großen. Denn zum Überleben einer Gesellschaft gehören Menschen (meist Männer, denn Frauen unterwerfen sich im Schnitt eher, als sich u.U. bis zum Tode zu verteidigen) dazu, die bereit sind, diese zu verteidigen, was bedeutet: Menschen, die der Ideologie anhängen, daß ihre Gesellschaft wichtig und verteidigenswürdig ist. Man sieht den Widerspruch in den Anforderungen?

(ich habs mit Anmerkungen “so nebenbei” 😉 : das ist m.M.n. auch der Grund, warum Matriarchate, also Gesellschaften, wo Männer wenig zu sagen haben, also auch wenig motiviert sind, was für diese Gesellschaft zu tun, entweder ausgestorben sind oder in Gegenden leben, die ihnen sonst keiner streitig macht …)

diese kurze zusammenfassung, die auf einigen spaßblogs vor kurzem verbreitet wurde, finde ich sehr passend und zutreffend, wenn es um religion geht.
wer sich den ganzen disput ansehen möchte, der findet den hier.
…hab ich noch nicht gemacht, werde es mir aber vormerken. kann mir vorstellen, das es interessant werden könnte.

@tane: Totschlagargument? Klar, erst austeilen und dann nicht einstecken können.

@Johanna: Man kann Nicknames auch Copypasten, dann schreibt man sie nicht falsch.
Philosophie und Mathematik waren ursprünglich untrennbar verbunden, und auch heute gibt es noch große Überschneidungen, und viele Ergebnisse in der Naturwissenschaft basieren letztendlich auf Fragen die aus der Philosophie stammen. Die Komplexitätstheorie entsprang zum Beispiel der Berechenbarkeitstheorie, und diese wiederum entsprang der Beweistheorie und diese wiederum wurde durch das Entscheidungsproblem und das Hilbert’sche Programm motiviert und dieses wurde durch die philosophische Frage motiviert ob wir eine Maschine bauen können, die formale Wahrheiten entscheiden kann. Nur weil etwas nicht unmittelbar praktische Anwendungen hat ist es noch lange nicht nutzlos, das menschliche Gehirn funktioniert nicht so linear. Philosophie (jedenfalls der Teil den ich interessant finde) ist letztendlich natürlich nur eine Wissenschaft des Umformulierens, aber als Mathematiker kann ich glaube ich doch mit einer gewissen fachlichen Kompetenz sagen, dass ein großer Teil von Problemen sich bereits durch geschicktes Umformulieren lösen lässt, und auch ansonsten die richtige Formulierung eines Problems essenziell für dessen Lösung ist.
Und dass Religion und Philosophie untrennbar miteinander verbunden waren, und beide Felder sich gegenseitig motiviert haben, ist wohl auch kaum bestreitbar.

@Robert W.: Es gehören nicht nur Menschen dazu, die bereit sind, sie zu verteidigen, es gibt schon die viel elementarere Frage, weshalb wir überhaupt eine Gesellschaft bilden sollten, wenn wir keinerlei Ideologie haben. Geht es bei einer Gesellschaft nicht immer letztendlich darum, Menschen zu etwas zwingen zu können, was sie nicht wollen, und wenn es schon so etwas elementares ist wie … keine Häuser anzünden? Ist die Demokratie nicht letztlich nur eine Form dabei die Anzahl der nötigen Erzwingungsmaßnahmen zu minimieren, indem man Mehrheitsentscheidungen vorschreibt?
Es ist ein schwieriges Thema. Zu schwierig für mich. Ich lasse es die Geschichte entscheiden, und hoffe dass die kommenden Zeiten nicht zu schlimm, idealerweise vielleicht sogar besser werden. Man wird einen Weg finden müssen, in dem man Ideologie nicht ausnutzen kann um Böses zu tun, was immer “Böses” ist, ich halte dies für sehr schwierig.

@dastuxlebt: Ein Kommentar wird nicht weniger Wert, nur weil jemand einen “Nicknamen” falsch tippt. Das Wort “Copypasten” ist mir nicht geläufig – Sie verzeihen es mir hoffentlich, wenn ich es nicht in meinen Wortschatz aufnehme. Auch wird Ihr Kommentar wird mehr Wert, nur weil Sie Mathematiker sind – womit ich Ihr gesagtes aber auch nicht entwerten möchte, denn ich bestreite Ihre Ausführungen überhaupt nicht. Meine Einleitung lautete, die Religion sei für die Menschheit nicht hilfreich gewesen. Dies diente als einleitende Gegenposition zu Ihnen. Im Folgenden habe ich als Kern die These aufgestellt, dass die Philosophie und Theologie inhaltlich und methodisch am Ende sind und durch die Naturwissenschaft überholt wurden. Das ist in der Tat unbestreitbar, schließlich hat beispielsweise die Kosmologie schon lange die Frage nach dem Grund der Existenz des Universums aufgegriffen und liefert deutlich sinnvollere Antworten als Theologie oder Philosophie – auch wenn in naturwissenschaftlichen Modellen oft nur sehr beschränkte Teilbereiche beleuchtet werden.

Das und nichts anderes habe ich gesagt. Warum deshalb durch tane meine Person attackiert wird und anschließend viel, aber nichts zur Sache gesagt wurde, erschließt sich mir nicht. Was die Auseinandersetzung mit “tane” angeht: Es stört mich einfach, dass einzelne Personen hier nur ein oder zwei Stichworte lesen und dann draufhauen und der angeblich fehlenden Substanz durch wahlloses Gefasel rein gar nichts entgegen setzen. Das hat nämlich mit einer Diskussion überhaupt nichts zu tun.

@Johanna: Ihre einleitende These lautete “Religion war niemals nützlich für die Menschheit.” und stört mich durch ihre Absolutheit. Ich halte es für ausgesprochen unwahrscheinlich, daß die Menschheit immer und immer wieder etwas angeblich Nutzloses entwickelt. Anders gesagt: Religion wurde entwickelt und angenommen, weil sie einmal einen Nutzen hatte. Man kann dann sicher streiten, ob die Religion summa summarum mehr Nutzen oder mehr Schaden angerichtet hat.

Sie schreiben, daß weder französische Revolution, Kommunismus und Nationalsozialismus “atheistisch” waren, sondern sich lediglich gegen das Christen- und Judentum gewandt haben. Die französische Revolution hatte zumindest mit Joseph Fouché einen militanten Atheisten, seine Entchristianisierung sorgte dafür, daß in Paris alle Kirchen zu “Tempeln der Vernunft” wurden. Der Nationalsozialismus wollte das Christentum in eine “Religion des Blutes” transformieren und über den Kommunismus brauche ich wohl nicht zu schreiben. Die Regime richteten sich deshalb nur gegen das Christen- und Judentum, weil keine andere Religionsgemeinschaft präsent war und ihnen die Macht streitig machen konnte. Maos Atheismus richtete sich darum gegen den Buddhismus. Daß sich diese Regime über kurz oder lang in Terrorregime verwandelten, einhergehend mit Führer- und/oder Staatskult, liegt in der Natur der Sache. Das kann man natürlich Ersatzreligion nennen und damit den schwarzen Peter wieder der Religion zuschieben. Ein Erkenntnisgewinn ist das nicht.

Ach ja, ich empfehle Ihnen Ost-Texas zu meiden.

@Ludi: „Ich halte es für ausgesprochen unwahrscheinlich” hat einen Argumentationsgehalt nahe bei Null.

Die Menschheit hat viel Nutzloses entwickelt. Und selbst das, was nicht Nutzlos war, ist meist veraltet und überholt. Dampfmaschinen und Sklaverei waren auch mal nützlich, und trotzdem werden sie heute bei uns nicht mehr eingesetzt.

Ein anderer Punkt ist, wem es nützt. Eine Diktatur nützt wenigen Machthabern, also kann man nicht sagen, dass sie nutzlos ist. Trotzdem ist sie in der Regel negativ. Dass etwas nicht Nutzlos ist, heißt nicht, dass es gut ist.

Und Drogen einschließlich Alkohol und Tabak werden auch seit tausenden von Jahren hergestellt, und trotzdem erschließt sich mir der Nutzen von Alkoholismus nicht.

Die Argumentation ist also wertlos.

@Hadmut: Ich kann die Existenz eines Gottes weder beweisen noch widerlegen. Aber ich halte die Existenz eines Gottes für “ausgesprochen unwahrscheinlich”. Hast Du hier einen besseren Vorschlag?

Gibt es denn noch etwas, was praktisch alle Gesellschaften entwickelt haben und Deiner Meinung nach nutzlos war? Das Dinge irgendwann auch nutzlos werden und sich überholen, das sage ich ja selbst. Dampfmaschine – da bin ich übrigens ein großer Fan – und Sklaverei hatten ihre Zeit.

Wem nützt es? In einer primitiven Stammesgesellschaft nützt die Religion auf den ersten Blick nur dem Medizinmann und dem Häuptling. Aber würde sie den Interessen der anderen Stammesmitglieder zuwider laufen, dann würde sie über kurz oder lang durch eine andere Religion ersetzt. In den modernen Diktaturen des 20. Jahrhunderts gab es immer einen größeren Kreis von Profiteuren, weshalb ein Sturz der Diktatur auch so schwierig ist. Terror allein hat diese Diktaturen nicht am Leben gehalten.

Drogen jeder Art werden seit Jahrtausenden konsumiert und vermutlich ist auch der Drogenmißbrauch bzw. die Drogensucht so alt. Wären Drogen nutzlos oder würden sie automatisch zur Drogensucht führen, niemand würde sie nehmen. Ob sie einen Nutzen haben und wenn ja für wen, kannst Du bei einem guten kalifornischen Chardonnay ja mal ausprobieren.

Ich habe in der Diskussion die Begriffe “gut” und “böse” vermieden. Sie gehören meines Erachtens auch nicht hierher.

@Ludi: Ja, aber der Benutzer “dasuxullebt” schrieb im Gegenzug: “Religion war wichtig für die menschliche Entwicklung”. Die Aussage “Religion war wichtig” stört Sie also nicht, die Aussage “Religion war niemals wichtig” hingegen schon? Das ergibt keinen Sinn, denn beides ist eine absolute Äußerung: Sie (und andere) werfen mir zurecht vor, mit meiner einleitenden These einzelne historische oder gesellschaftliche Einflüsse der Religion zu verkennen. Die Äußerung “Religion war wichtig” verkennt jedoch ebenso sämtliche schlechten Einflüsse der Religion.

Im übrigen bleibe ich aber bei meiner These, Religion sei unwichtig: Nehme ich die von “dasuxullebt” aufgezeigte historische Entwicklung, so bestätigt er meine zweite These, theologisch-philosophische Methoden seien überholt, ja selber: Die daraus resultierenden Modelle waren so ungeeignet, dass man sie über die Jahrhunderte ersetzen musste. Andernfalls hätte “dasuxullebt” nämlich diesen historischen Abriss gar nicht anführen können, denn würden die “traditionellen” theologischen und philosophischen Methoden und Modelle ausreichen, hätte man sie nicht zu erweitern oder gar verwerfen zu brauchen. Auch weise ich darauf hin, dass “dasuxullebt” in seinem historischen Abriss einen Denkfehler begeht: Erstens beschreibt er Modelle und Theorien, die ausschließlich der Neuzeit (teilweise sogar erst dem ersten Drittel des 20. Jahrhunderts) entspringen. Die historisch ach so nützliche “Philosophie” bleibt nur als schwammiger Oberbegriff, sozusagen als “Hintergrundrauschen”. Ich kann nicht die großen Entwicklungen der religionsfernen Gesellschaft des 20. Jahrhunderts als Beleg dafür anführen, dass in den Jahrhunderten davor die Religion oder Philosophie nützlich gewesen sei.

Ein weiteres Beispiel (das hier im Kommentarfeld zugegeben etwas an der Oberfläche bleibt) Während des (und nach dem) Zerfall des römischen Reiches ist die gesamte europäische Gesellschaft zum völligen Stillstand gekommen. In Folge dessen maßte sich die Kirche das Bildungsmonopol an und ließ die einfache Bevölkerung systematisch verblöden. Ein großer Teil der antiken Schriften verschwand in den Klöstern und ging vereinzelt sogar verloren. Viele dieser griechisch-römischen Schriften sind heute nur deshalb noch vorhanden, weil sie als Übersetzung aus dem arabischen überliefert und erhalten wurden. Dieser politische Aspekt (und ich rede ganz bewusst nicht von “Missbrauch”) der Religion war unbestreitbar enorm schädlich. Und da komme mir bitte niemand mit “aber das ist ja keine Religion mehr, sondern Politik”.

Und zum Schluss: Meine Tochter lebt in Texas (sie ist mit einem Amerikaner verheiratet). Zwar nicht in “Ost-Texas”, aber tief im Land, so ein netter Ort ohne Supermarkt oder Tankstelle, aber mit sechs “Kirchen” für zwanzig Häuser. Und wenn Amerikaner in diesem Teil der USA auf eines Wert legen, dann ist es das Recht auf freie Meinungsäußerung. Entgegen den einseitigen Berichten deutscher Medien sieht man dort dieses Grundrecht als unumstößlich an und gewährt es selbst als extremer Fundamentalist auch der Gegenseite. Man lässt sich dort nur nicht (wie hier vereinzelt geschehen) als “Nichtwissend” (vulgo: “dumm”) abspeisen oder unter dem Vorwand besonderer Bildung zurechtweisen und belehren, was die unumstößlich richtige Äußerung zu sein habe. Ich empfehle – im Gegensatz zu Ihrer Reisewarnung – daher einen längeren Aufenthalt in “Ost-Texas” und zwar mit intensivem Kontakt zur dortigen (äußerst gastfreundlichen und warmherzigen) einheimischen Bevölkerung. Auch wenn es manchmal Kopfschmerzen bereiten wird.

“In Folge dessen maßte sich die Kirche das Bildungsmonopol an und ließ die einfache Bevölkerung systematisch verblöden.”
Nun, die Germanen/Kelten/usw waren schon vor dem Römern blöde. Das kann man der Kirche unmöglich anhängen.

“Viele dieser griechisch-römischen Schriften sind heute nur deshalb noch vorhanden, weil sie als Übersetzung aus dem arabischen überliefert und erhalten wurden”
Byzanz, bitteschön.

@Johanna, du siehst es doch selbst ein: “Sie (und andere) werfen mir zurecht vor, mit meiner einleitenden These einzelne historische oder gesellschaftliche Einflüsse der Religion zu verkennen.”. Sonst gab es kein Problem an den Aussagen, wie Ludi richtig bemerkte stoert das absolute. Daher wirkt es aeußerst naiv, und wer Schreit sollte eben mit dem Echo rechnen. Es gibt da dieses Sprichwort.. “Es ist besser zu schweigen und als Idiot verdächtigt zu werden, als zu reden und dadurch alle Zweifel zu beseitigen.”

lg

@Johanna: Wie schon gesagt, gestört hat mich die Absolutheit Ihrer These. Ich würde auch die These “Religion war immer nützlich für die Menschheit” zurückweisen. Mein Einwand ist, daß Religion zumindest zur Zeit ihrer Entstehung einen Nutzen gehabt haben muß, denn sonst wäre sie gar nicht erst entstanden oder schnell wieder verschwunden. Wenn Religion heute nutzlos oder gar kontraproduktiv ist, dann wird sie auch über kurz oder lang verschwinden. Das können wir in Europa gerade beobachten. Und schließlich möchte ich auch die positiven Aspekte berücksichtigt wissen, die hier im allgemeinen Kirchenbashing untergehen.

Zu den USA: Sie rennen bei mir offene Türen ein. Ich halte die USA-Berichterstattung der deutschen Leitmedien für plumpe, aber leider wirkungsvolle Propaganda. Im NDR-Kinderfernsehen gab es kürzlich diesen Beitrag: “Der jetzige Präsident Obama tritt nochmal an, gegen so einen ganz reichen Typen namens Mitt Romney….Obama hat zum Beispiel Krankenversicherungen eingeführt so wie bei uns, Romney will das wieder abschaffen. Obama will auch weniger Militär, Romney mehr.” Kein Wunder, daß 90% der Deutschen Obama wählen würden.

Zu meiner Reisewarnung: Da muß ich mich wohl entschuldigen, es fehlte das Smiley. TBBT, Staffel 3, letzte Folge:

Amy: “… In any case, I’m here because my mother and I have agreed that I will date at least once a year.”
Sheldon: “Interesting. My mother and I have the same agreement about church.”
Amy: “I don’t object to the concept of a deity, but I’m baffled by the notion of one that takes attendance.”
Sheldon: “Well then, you might want to avoid East Texas.”

@tane: Richtig, wer schreit muss mit einem Echo rechnen, Ihr Echo lautet aber “dumm”, “naiv” und “Idiot”. Derartiges habe ich in Ihre Richtung nicht “geschrien”. Meinen Vorwurf an Sie, über keine Diskussionskultur zu verfügen, haben Sie damit selber bestätigt.

“Das können wir in Europa gerade beobachten.”

Dadurch verschwindet Religiosität in Europa nicht langfristig. Wenn die areligiösen Europäer keine Kinder mehr bekommen, füllen andere religiöse Menschen diese Nische. Sad but true, suckers!

@Herrmann: Dieses Modell ist zu einfach. Nehmen wir die derzeit in Debatten gerne gewählte Musterreligion des Islam, so lässt sich doch deutlich feststellen, dass von den Nachkommen der ehemaligen Gastarbeiter eine große Mehrheit den Islam genau so ernst nimmt, wie die alteingesessenen autochtonen Christen: Nett für Familienfeiern, ansonsten im Alltag nebensächlich. Fundamentalistische Schreihälse gibt es in jeder Religion. Aber erstens muss (und darf) man denen kein Forum bieten, zweitens müssen diese noch lange nicht die Oberhand gewinnen, nur weil eine Mehrheit der Gesellschaft sich entscheidet, Religion durch Vernunft und gesunden Menschenverstand zu ersetzen.

“Fundamentalistische Schreihälse”
“nicht die Oberhand gewinnen”

Bleibt zu hoffen.
Sehe ich anhand der Geburtenrate aber nicht so optimistisch. Ich (ev.) habe jetzt schon mehr Kinder als die Atheisten meiner Clique aus Studientagen. Bei den Schreihälsen dürfte sich diese Schieflage noch verschärfen. Ob “Islam light” auch außerhalb einer mehrheitlich atheistischen Gesellschaft exisitert, wird man sehen. Habe da so meine Zweifel.

@Ludi Max Weber hat die Ursprünge des Kapitalismus im Protestantismus erkannt. Wikipedia fasst sein Werk hierzu enzyklopädisch zusammen: https://de.wikipedia.org/wiki/Die_protestantische_Ethik_und_der_Geist_des_Kapitalismus