Katholische Moral ist wie Essen bei McDonalds
Gerade kürzlich leistete sich in einem Gespräch jemand erzkatholisches wieder die Überheblichkeit, Moral für sich in Anspruch zu nehmen und Atheisten bzw. Nichtreligiösen Morallosigkeit vorzuwerfen.
Atheist ist eigentlich ein religiöser Kampfbegriff. Denn ein Atheist kann kein Atheist sein, denn wenn man gar nicht erst an Götter glaubt, kann man ja auch nicht gottlos sein. Man kann erst dann gottlos sein, wenn man auch eine komplementäre Eigenschaft (wie soll man sie nennen? Begötterte?) für möglich hält. Sich selbst als Atheisten zu bezeichnen ist eigentlich ein Widerspruch in sich, weil der Begriff ja schon sagt, dass es einen Gott geben müsste. (Zum Kontrast: Ein Antialkoholiker kann sich durchaus so nennen, weil er ja nur keinen Alkohol trinkt, aber sehr wohl anerkennt, dass es Alkohol und Alkoholiker gibt, und sich erst in der Abgrenzung dazu der Begriff mit Bedeutung füllt. Man ist also ein Unreligiöser oder sowas, aber kein Atheist. Atheist wäre die Bezeichung eines Religiösen für den Unreligiösen.)
Die Überheblichkeit vieler Religiöser, vor allem der Katholiken (aber auch der anderen Religionen), Moral und moralisches Handeln bzw. christliche Werte und ähnliches für sich – mitunter gar monopolistisch – in Anspruch zu nehmen, ist völlig unangebracht und ungerechtfertigt. Denn der Nichtreligiöse fertigt seine Moral selbst und jedesmal frisch, so wie man gutes, frisches, gesundes Essen täglich selbst kocht.
Der Religiöse hingegen ist der Denkfaule. Der, der sich die Moral machen lässt, der sein moralisches Handeln outsourced, an den Billiganbieter und Massenheini. Katholisch zu Atheismus verhält sich wie McDonalds zu selber kochen. Pampiger, matschiger Einheitsfraß mit möglichst billiger Massenherstellung. Gefressen wird, was auf den Tisch kommt.
Die Zehn Gebote? Pauschalisierte Primitivregeln für Denkfaule und Einfältige wie Mikrowellen-Menüs im Fertigteller. Daumenregeln, die einem Verhalten vorgeben ohne was Denken zu müssen. Gottesdienst? Reinsetzen und denken lassen. Der Pfarrer wird einem schon predigen, was man zu tun hat. Als ob man sich im Drive-In die Tüte reinreichen lässt. Das Abgeben jeglicher eigener moralischer Verantwortung an seltsame Männer in seltsamen Kleidern (derer vieler Moral es zulässt, sich an Kindern zu vergreifen oder zumindest unter dem Zölibat die Haushälterinnen zu vernaschen).
Gut, kann man machen. Niemand zwingt einen, seine Moral selbst zu betreiben. Kann man sich auch vom Dienstleister holen. Die einfachste und flachste Methode, an eine Alibi-Moral zu kommen. Man kann behaupten, die Moral in Auftrag gegeben zu haben, ohne sich selbst darum kümmern zu müssen.
Aber die moralische Überheblichkeit gegenüber denen, die selbst kochen, die ist völlig ungerechtfertigt.
73 Kommentare (RSS-Feed)
Das klingt für mich wie “Informatiker denken nur mit 1 und 0…” und das sage ich als Informatiker mit bevorstehender Taufe 😉
Und woher kommts? Über einen nicht existierenden Gegenstand ist jede Aussage wahr. Gott existiert nicht, also ist jede Aussage über ihn wahr. Deshalb ist Theologie im Allgemeinen und Moraltheologie im Besonderen so matschig, wie das Geschließe, das herauskäme, würde man annehmen, es gäbe ein x mit 0*x=1.
Ein kleiner Buchvorschlag:
Michel Onfray: “Wir brauchen KEINEN GOTT – Warum man jetzt Atheist sein muss”
hat zwar sicherlich einige Schwächen ist aber durchaus vergnügnlich und lesenswert!
Analog zu Fast Food, wo den meisten Menschen gar nicht klar ist, was sie da eigentlich wirklich essen, glänzen vor allem die verfechter der katholishcen heilslehre dadurch, dass sie nicht die geringste Ahnung von den Inhalten ihrer eigenen Religion haben.
Allein die Frage, was eigentlich die römisch katholische kirche von den orthodoxen, anglikanischen und protestantischen unterscheidet, endet wahlweise im Schulterzucken oder blödsinn erzählen.
“Strenggläubige” Christen, die brav jeden Sonntag in die Kirche gehen und über die tuscheln, die es nicht tun (besonders in kleineren Orten zu beobachten) und sich dann für die “besseren” Christen halten, sind mir gleichfalls suspekt. Da werden Rituale und Gewohnheiten als Maßstab genommen, Inhalte werden nicht hinterfragt. Nee, von dem Verein brauche ich nix, deswegen zahle ich auch keinen Vereinsbeitrag mehr.
Es ist zwar nicht zu leugnen, dass die westliche Zivilisation sich auf christlichen Werten begründet, aber eigentlich wird seit 200+ Jahren versucht, die Kirche als Maßstab abzuschaffen. Christentum Kirche. Die zehn Gebote sind – abgesehen davon, dass sie in der Formulierung mehrere tausend Jahre alt sind – kein so schlechter Ausgangspunkt für Verhaltensregeln. Wer sie allerdings zum alleinigen Maßstab seines Handelns macht, verkennt 2500 Jahre geistige Traditionen und weitere Entwicklung verschiedener philosophischer Ideen. Und eh die Kirche neue Ideen anerkennt, vergehen schnell mal ein paar hundert Jahre – es sei denn, es sind Ideen, mit denen sich das Kirchenvolk gängeln läßt.
Hadmut, Du suchst das Wort Agnostiker.
Als Agnostiker weiß ich, daß vier Pfund Rindfleisch eine gute Suppe ergeben.
“Denn der Nichtreligiöse fertigt seine Moral selbst und jedesmal frisch, so wie man gutes, frisches, gesundes Essen täglich selbst kocht.”
Das ist falsch. Wir haben uns entwickelt. Diese Entwicklung zwingt uns zum Kampf. Damit der seinen Zweck erfüllt und nicht immer tödlich ausgeht gibt es auch hier eine Entwicklung ins Virtuelle. Auch Tiere entwickeln eine Kampfmoral. Kämpfe werden ritualisiert. Sie entwickeln Ritterlichkeit, sie töten keinen Unterlegenen. Weiteres bei Konrad Lorenz — ich weiß, daß beim linken Mainstream jetzt die selbstverordneten Denkblockaden greifen, die Tabus.
Richtig am zitierten Satz ist, daß wir unser Verhalten wie unser Essen nach Geschmack kochen. Geschmack und Goldene Regel sind in uns eingebaut. So gesehen stimmts wieder.
Moral kommt nicht aus dem Denken, sie steckt in uns schon drin. Erst wenn wir Entwicklung verstehen, dann hilft uns Denken zu erkennen, daß die Moral der Natur kurz gefaßt die Goldene Regel ist, “füge keinem zu, was dir nicht zugefügt werden soll”. Ein Verstoß dagegen verschärft nämlich die Konflikt- und Kampfsituation.
Der Papst irrte also in seiner Bundestagsrede, in der er dem funktionalen Denken zwar zugestand, die Welt erklären zu können, die Religion aber einzig für Ethik zuständig erklärte. Mir ist pragmatische Moral und Ethik, wie sie die Natur eingebaut hat, lieb. Das, was die Religionen und Ideologien an Ethik glauben zutagefördern zu müssen, ist der letzte Dreck. Google hilft.
“Gut, kann man machen. Niemand zwingt einen, seine Moral selbst zu betreiben.”
Auch falsch. Du hast keine Kinder. Die Religionen und Ideologien haben längst die Stammtischhoheit in den Schulen. Dahin würden Deine Kinder gezwungen. Sie bekämen den Dreck reingepumpt. Religionen und Ideologien greifen immer nach der Nachfolgegeneration, nach den Kindern anderer, das ist beispielsweise deren Moral oder Ethik. Da hast Du gleich einen Ansatzpunkt für Recherchen.
Carsten
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“Und ist es wirklich wahr, Sihdi, daß Du ein Giaur bleiben willst, ein Ungläubiger, welcher verächtlicher ist als ein Hund, widerlicher als eine Ratte, die nur Verfaultes frißt?”
Hadschi Halef Omar Ben Hadschi Abul Abbas Ibn Hadschi Dawuhd al Gossarah
@Carsten: Nein, Agnostiker behaupten, wie das Wort schon sagt, dass sie es nicht wissen, und es deshalb offen lassen. Ich hingegen halte die Annahme eines Gottes für unlogisch, widersprüchlich und frei erfunden.
@Carsten: “füge keinem zu, was dir nicht zugefügt werden soll”.
Diese Aussage, auch wenn sie meist so gebraucht wird, daß man jemand anderem nichts böses tun soll, ist zweischneidig.
Denn für jemanden, der durchaus akzeptiert, von einem Stärkeren eine aufs Maul zu bekommen, solange er anderen 8schwächeren) auch aufs Maul hauen darf, ist sie durchaus akzeptabel. Und es giobt datsächlich solche leute, deren Moral das “erlaubt”. Man muß also vorsichtig sein mit seinen Forderungen und diese explizit sagen.
Genauso dämlich wie der Spruch, daß man die Toilette so hinterlassen soll, wie man sie vorzufinden wünscht, statt zu schreiben, daß man sie sauber hinterlassen soll. Es gibt auch Ferkelchen, denen Bremsspuren nichts ausmachen und daher auch keine Notwendigkeit sehen, diese zu entfernen.
@Carsten:
Nachtrag: Hadschi halef Omar hat nur das gesagt, was ihm ein Giaur Namens Karl Friedrich in dem Mund gelegt hat. 🙂
und hier haben wir auch die allbekannte opferrolle in die sich begeben wird, wenn man nicht belegbaren humbug und hokuspokus verbreitet.
„Die Christen sind derzeit die meist verfolgte Religion in der ganzen Welt.“
vermutlich meinte der zitierte sich selbst als er diese aussage traf.
die halten ihren eigenen minimalen moralischen regeln nicht stand.
“Denn der Nichtreligiöse fertigt seine Moral selbst und jedesmal frisch, so wie man gutes, frisches, gesundes Essen täglich selbst kocht.”
Und wo nimmt der Nichtreligiöse seine Zutaten her?
Der kombiniert seinen moralischen Unterraum doch auch nur aus den Basisvektoren des ihn umgebenden Raumes.
“der sein moralisches Handeln outsourced”
Zum Glück machen Agnostiker das nicht, wenn sie ein moralisches Buch nach dem anderen verschlingen. Heute Dawkins, morgen Singer, übermorgen Weltethos.
@Wildlife: “Über einen nicht existierenden Gegenstand ist jede Aussage wahr.”
Mindestens die Aussage, dein nicht existierender Gegenstand existiere ist doch schon (offensichtlich) falsch -.-
@FK:
Du machst den Fehler Fast Food mit einer Fritten- und Fleischklopsbude gleichzusetzen. Fast Food können Dönerbuden, chinesische take-aways, oder Nudeln-to-go sein. Insbesondre bei türkischen und chinesischen Lokalitäten gibt es da durchaus gesundes und anspruchsvolles und kein Einheitsbrei, wie in den großen Ketten. z.B. der Örtliche Spießdreher backt sein Brot selbst und macht auch seinen Salat selber. Das kann durchaus mit “Hausgemacht” mithalten.
Das lustige ist ja, daß die meisten Religiösen zwar behaupten daß die Bibel die Grundlage für ihre Moral sei, aber bei echten Entscheidungen konsultiert keiner von denen die Bibel. Wie soll das auch funktionieren? “Oh, da ist ein Unfall passiert … erstmal in der Bibel blättern … Ah, das Gleichnis vom guten Samariter. Dann muss ich jetzt ja wohl Erste Hilfe leisten.”
Davon abgesehen gibt es genug Stellen in der Bibel, die mit moderner Ethik absolut unvereinbar sind. Die Bibel erlaubt z.B. Sklaverei (die US-Sklavenhalterstaaten haben damals mit exakt der Bibel die Sklaverei begründet), oder schreibt zwingend vor daß Frauen zu steinigen seien, wenn sie bei der Heirat keine Jungfrauen mehr waren. Religiöse betreiben allerschönstes “Cherry-Picking” mit der Bibel, was ihre Ethik angeht. Das rauspicken, was gerade passt, den Rest geflissentlich ignorieren. Es gibt ganz wenige Leute, die die Bibel tatsächlich konsequent anwenden, und das sind dann eben verrückte Fanatische (wie die berüchtigte Westboro Baptist Church)
Natürlich stellt sich sofort die Frage, auf welcher Grundlage die meisten normalen Religiösen ihr ethisches Cherry-Picking betreiben? Die Antwort: Auf der Grundlage moderner säkulärer Ethik, was sonst 😉
Vorsicht mit dem vergleich Fast-Food und Selbstgemacht:
Wenn man die Kochkünste mancher Zeitgenossen sieht, wünscht man sich manchmal, daß die sich lieber Fast-Food gönnen sollten, auch wenn das seine Kanten und Ecken hat. Gilt durchaus auch im übertragenen Sinne.
Ach Mensch, Herr Danisch. Wann waren Sie denn das letzte Mal im Gottesdienst oder bei Veranstaltungen Ihrer Kirchgemeinde?
Ich für meinen Teil habe (in evangelischen und katholischen Gemeinden) eine Menge davon mitgemacht und ich habe es nie erlebt, dass man sich erstens über Nichtgläubige erhoben hat und sich für moralisch besser hält, und zweitens, dass mir eine Einheitsmeinung vorgesetzt wird, die ich wiederspruchslos zu schlucken habe. Zweifel und Diskussionen waren immer erwünscht.
Und muss ich es verstehen, dass Sie sich einerseits über überhebliche Religiöse aufregen, die ihre Moral für so viel besser halten als die der Atheisten (<- über den Begriff will ich jetzt mal nicht streiten), und andererseits deren Moral und die von Atheisten (als ob es da ständig riesen Unterschiede gäbe) mit „pampigem, matschigem Einheitsfraß“ bzw. „gutem, frischem, gesundem Essen“ vergleichen?
Ach, und „derer vieler Moral es zulässt, sich an Kindern zu vergreifen oder zumindest unter dem Zölibat die Haushälterinnen zu vernaschen“.
Ja was denn nun? Haben „die“ eine matschpampige Einheitsmoral oder viele Moralen? Und wer konkret heißt es gut, sich an Kindern zu vergreifen?
@Ulf: (“Und wer konkret heißt es gut, sich an Kindern zu vergreifen?”)
Nicht gut heissen, aber z.B. einige australische Priester haben ihre Übergriffe auf Kinder bereits tatsächlich versucht zu rechtfertigen:
Und zwar mit der Begründung: “Ist ja nicht so schlimm, wenn man danach zur Beichte geht, es ist dann ja vergeben.”
Ist ist übrigens einer der massiven Fehler meiner Meinung nach in der christlichen Lehre: Die Lehre, daß eine Sünde von Gott vergeben werden kann, also von jemand anderes als dem Opfer.
Religiöse argumentieren tatsächlich manchmal so: “Wenn jemand nicht an Gott glaubt, was hält ihn dann davon ab, zu rauben, morden und vergewaltigen???”
Ich halte dagegen: “Wenn jemand glaubt, daß alle Sünden vergeben werden wenn man an Jesus glaubt und um Vergebung bittet, was hält ihn dann davon ab, Kinder zu missbrauchen?” Konkretes Beispiel dafür: Eben jene katholischen Priester.
@Hadmut
Ein Gott mit weißem Bart, der Gebete und Beichten abhört, ist unsinnig, klar.
Ein Schöpfer hinter dem Universum läßt sich nicht beweisen oder widerlegen.
@yasar
So einfach ist die Welt nicht. Der stärkere ist nicht immer der stärkere. Und die Nahrungskette ist ein Kreis. Die kleinen holen die großen, heißt es beim Skat. Ein Rudel Wölfe kann stärker sein als ein Elch. Die Konfigurationen ändern sich. Der Stärkste altert…
Carsten
—
“Wir sind alle kleine Sünderlein”
Willi Millowitsch
marin sonneborn zu gast bei den pius-brüdern.
soviel zur etik und moral der kirchen.
@Wildlife: Fallen Sie da nicht auf einen “Taschenspielertrick” vieler Theologen rein? Ihre Aussage würde voraussetzen, dass die Theologie genau wie die Mathematik axiomatische Systeme betrachten würde. Theologen tun gerne so, als sei dem so, dabei existieren gravierende Unterschiede zwischen Dogma (wer es verändert, sei ausgeschlossen – siehe römischer Kirchenrechtskanon) und Axiom (wer es verändert, kommt möglicherweise zu anderen interessanten Schlüssen – siehe euklidische Geometrie vs. nichteuklidische).
Ja, hacken wir weiter auf dem letzten nicht-gegenderten Bereich unserer Gesellschaft herum. Gerade die katholische Kirche, aber auch z.B. der Islam geben Denkanstöße in eine andere Richtung als den links-grünen Einheitsbrei, deswegen muß man gegen sie vorgehen.
“der Nichtreligiöse fertigt seine Moral selbst und jedesmal frisch” und in jeder Situation so, wie es ihm am günstigsten erscheint. So wie es z.B. Gender tut.
@Der große böse Wolf
>> “der Nichtreligiöse fertigt seine Moral selbst und jedesmal frisch” > und in jeder Situation so, wie es ihm am günstigsten erscheint. So wie es z.B. Gender tut.
Nein, intelligent Leute bauen sich ein großen, jedoch konsistentes Moralsystem auf.
Das ist ja gerade der Unterschied zu einer Religion. Religionen wollen per Behauptung wahr sein, können jedoch kein konsistentes Weltbild liefern.
Gender bewegt sich überwiegend auf Stufe 3 (Good Boy, Nice Girl), wenn auch in extrem verzehrter Weise:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stufentheorie_des_moralischen_Verhaltens#Die_Stufen_des_Moralbewusstseins
diese pogromstimmung hier kann man nicht gutheißen! 😀
@Carsten Thumalla:
Ein Gott wird aber immer unwahrscheinlicher. Früher hat man diesen herangezogen um die Entstehung der Menschen und der Erde zu erklären, bis man das widerlegen konnte und keinen Gott für eine Erklärung braucht. Heute ist er “nur” noch “Schöpfer hinter dem Universum” der sich momentan nicht beweisen oder widerlegen lässt.
Wenn man in der Kirche heute schon über Moralvorstellungen und Ethik diskutiert, warum dann nicht den ganzen Gott und Religionskram weglassen und sich nur an Vernunft orientieren?
Joh, das hatten wir schonmal. “Kult der Vernunft” nannte sich das.
Dessen übliche Codeworte sind auch schon gefallen.
Bevor ihr den Papisten ans Bein pinkelt, macht euch doch erstmal damit vertraut, wessen Wiedergänger ihr vielleicht sein könntet.
Mich würde mal interessieren, inwiefern du, Hadmut, irgendwann persönlich und konkret schlechte Erfahrungen mit Christen (wurscht, welcher Richtung) gemacht hast. Leute, die dir persönlich bekannt sind. Kann man mit denen vernünftig reden, vernünftig arbeiten, sich auf sie verlassen, ihnen vertrauen?
Lassen sie einen in Ruhe, wenn man von Religion nichts wissen will?
Wenn ja, dann können sie so schlecht und ihre Moral und Ethik so verquer nicht sein.
Ich selbst habe schon mit vielen Christen zu tun gehabt und bin relativ beeindruckt davon, wie nett sie waren, wie freundlich, wie hilfsbereit, bis hin zu finanzieller Unterstützung. Dagegen sind mir “Ungläubige” jeder Art oft negativ aufgefallen, angefangen bei unterirdischem Kommunikationsverhalten bis hin zu Gewaltbereitschaft.
Ich würde es jederzeit bevorzugen, zB im Job unter Christen zu sein als unter Nicht-Gläubigen. Ich bin mir nicht sicher, ob unsere Gesellschaft bei Subtraktion aller Christen nicht ziemlich rau und egoistisch würde.
Man kann es leider nicht testen.
Noch ein paar Beobachtungen, Hadmut.
Du hast eine recht große Schnittmenge mit den Tiefreligiösen. Die sind zB gekennzeichnet durch moralisches Eiferertum, und dir würde man das auch (als Außenstehender) attestieren, denke ich.
Vergleiche doch mal deine eigene, frisch gekochte Ethik und Moral mit den pauschalisierten, primitiven 10 Geboten. Mit 7 von 10 kannst du doch ohne Weiteres konform gehen, d.h. deine eigenen Erkenntnisse führen zum selben Ergebnis wie die Grundaussagen der chrstl. Moral.
Betrug und Heuchelei sind dir ein Dorn im Auge, war für Jesus das Gleiche. Daran hat der sich regelrecht abgearbeitet – so wie du.
Des weiteren liest du doch offensichtlich PI News oder Suedwatch etc., und das sind von Christen gemachte bzw. dominierte Meinungsblogs.
Die dort vertretenen Ansichten liegen dir doch viel, viel näher als alle linksgrün-genderistische Ideologie, die der Mainstream rausbläst.
Und wie heißt es so schön? “Der Feind meiner Feinde ist mein Freund.”
Und ich sage dir: das ist wirklich so.
Man klammere im täglichen Umgang einfach die strittige Existenz eines Gottes aus dem Diskurs aus, und fertig.
Übrigens hat auch jeder “echte” Christ ein Problem mit der Institution Kirche, sei sie nun ev. oder kath. Das sind reine Behörden, reine Amts- und Karrieremaschinen, die dem Eigentlichen der Bibel doch sehr konträr gegenüberstehen. Allein schon deren staatlich betriebene Finanzierung ist bäh. Mehr als bäh.
So, dat soll nu reichen.
@jeff & Carsten:
Zum Thema “Schöpfergott”: Das erscheint mir mal wieder als ein Beispiel dafür, daß diese ganze Vorstellung eines Gottes nichts weiter als eine typische Vermenschlichung ist. Im Prinzip exakt das gleiche wie die altgriechischen Götter, die natürlich alle nur eine Projektion typisch menschlicher Erfahrungen waren (Aphrodite als Göttin der Liebe usw.)
Genauso erscheint es mir mit dem Thema “Schöpfung”. Menschen erschaffen Dinge. Der große Fehler ist es nun, diesen Vorgang gleich aufs ganze Universum zu verallgemeinern, und anzunehmen, daß irgendein intelligenter bewusster Vorgang dahinterstecken muss. Ein ähnlicher Gedankenfehler wie zu behaupten, daß ein Erdbeben eine “Strafe Gottes” sei (nö, es haben sich einfach nur Erdplatten verschoben, da war keinerlei irgendwie gearteter ‘Wille’ dahinter)
Von einem Schöpfergott zu reden ist eigentlich mal wieder typisch menschliche selbstbezogene Arroganz: “Wir erschaffen Dinge, also muß das Universum erschaffen worden sein”
Dazu passend mein Lieblingszitat über die Religionen: “The more I study religions the more I am convinced that man never worshipped anything but himself.” (Sir Richard Francis Burton)
@Phil: Du vergißt zwei Personengruppen:
– zum einen haben nicht intelligente Leute auch ein Bedürfnis nach Moral. Sie sind aber, so wie Du es sagst, nicht in der Lage, sich ein konsistentes System auszudenken. Dann sind wir bei dem schon angesprohenen Outsourcing und damit auch ganz schnell bei einer Religion. Und wenn diese von intelligenten Leuten gemacht wird, ist sie Dir zufolge auch konsistent.
– zum anderen gibt es Leute, die sich für intelligent halten, es aber nicht sind. Das kann auch sehr schnell religiöse Züge annehmen. Was dabei herauskommt, sieht man bei den Grünen (und mittlerweile auch bei vielen anderen Parteien).
“Wenn man in der Kirche heute schon über Moralvorstellungen und Ethik diskutiert, warum dann nicht den ganzen Gott und Religionskram weglassen und sich nur an Vernunft orientieren?”
Weil man sich dann selbst wegzaubert?
Übrigens, gestern hat der Gottesbeweis eingeschlagen.
http://www.focus.de/politik/ausland/benedikt-xvi-gibt-sein-amt-auf-am-tag-des-ruecktritts-schlaegt-ein-blitz-im-petersdom-ein_aid_917689.html
Ich nehme alles zurück.
Die meisten Christen und andere Religiöse tun keinem was. Aber schon der Übergriff auf die nächste Generation, um die zu unterrichten, um der Moral und Ethik beizubringen, ist nicht tolerabel. Das merken die meisten nichtmal. Sie merken das eigene Missionieren nicht.
Problematisch sind auf jeden Fall die Extremisten, die Glaubensbekenntnis oder Kopf fordern.
Carsten
—
“Moses durfte das Gelobte Land nur sehen, aber nicht betreten: als Strafe für seinen Zweifel am Herrn. Haben die Briten die Grenzen Israels absichtlich so gezogen, dass die biblischen Orte draußen blieben?”
Jürgen Möllemann
Agnostizismus liegt nicht zwischen Theismus und Atheismus!
Es werden zwei verschiedene Fragen beantworter, nämlich die Frage “glaubst du an einen oder mehrere Götter?” (Theismus/Atheismus) und “denkst du, dass du richtig liegst oder weißt du, dass du richtig liegst?” (Agnostizismus/Gnostizismus).
Gnostischer Atheist: “Ich weiß, dass es keinen Gott gibt.”
Agnostischer Atheist: “Ich denke, es gibt keinen Gott.”
Gnostischer Theist: “Ich weiß, dass es einen Gott gibt.”
Agnostischer Theist: “Ich denke, es gibt einen Gott.”
Viele bekannte Atheisten bezeichnen sich deswegen als agnostische Atheisten, da sie sagen, dass sie ja nicht beweisen können ob es einen gott gibt. Finde ich eher unsinnig, denn letztlich ist die einzige Sache, die man weiß, dass man existiert, und das Wort “wissen” damit eher nutzlos. Ich “weiß”, dass es keinen Gott gibt, genauso wie ich “weiß”, dass ich 5 Finger an einer Hand habe.
Merkwürdig, Hadmut Danisch zeichnen bei seinen Einlassungen zu Gender und seiner Promotionsangelegenheit eine akribische Recherche und ein glasklares Denken aus. Hat sich das geändert?
Schauen Sie doch mal nach, wieviele Fälle es von Kindesmissbrauch und meinetwegen auch Kindesmisshandlung es im Bereich der katholischen Kirche tatsächlich gegeben hat und wie deren Beleglage ist. Besonders erhellend: Wann fanden die statt? Fragen Sie sich doch mal, warum die wohlbelegten Vorgänge in der Odenwaldschule so sang- und klanglos aus den Medien verschwinden, nicht ohne dass es zuvor ideologische Rechtfertigungen für diese gab, und warum die dokumentierten Einlassungen des Welken Bockes zur Pädophilie neuerdings juristisch angegangen werden. Die Ergebnisse dürften Sie überraschen.
Ebenso dürfte Sie der ‘mathematische Gottesbeweis’ von Blaise Pascal interessieren, der in dem Fazit mündet: Wenn es ihn nicht gäbe, so müsste man ihn erfinden. Sie werden ihn sicher verstehen; mit als Mathestheniker war das nicht vergönnt. Ebenso interessant dürfte das Transzendenzphänomen für Sie sein, das sich in jedem von uns findet. In Ihnen übrigens auch, wie Ihr Blog beweist.
Sie spotten häufiger über die mentale und methodische Ausstattung der so genannten Geisteswissenschaften, die Sie eher als “Gesinnungswissenschaften” einordnen. Meines Erachtens durchaus zu Recht. Doch auch für Sie gilt: Schuster bleib bei deinen Leisten. Die Fastfoodmetapher hinkt nicht nur, die lungert ohne Arme in einem unbereiften Rollstuhl herum. Schauen Sie hierzu mal die tatsächlichen Gehalte von Proteinen, Kohlenhydraten und Fetten typischer Produkte bei MD/BK an. Sie werden staunen. Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung (DGE) hat fast nichts gegen die. Man solle lediglich auf den Käse, des übermäßigen Salzes wegen, und auf die überzuckerten Softdrinks verzichten. Mache man das und nehme einen O-Saft dazu, sei gegen den Verzehr aus ernährungsphysiologischer Sicht nichts einzuwenden. Der Lebensmittelchemiker Udo Pollmer gibt den durchschnittlichen Fettgehalt mit schlappen 18% an; wie er überhaupt vieles Bemerkenswertes zum Thema Fastfood zu berichten hat. Unter anderem auch zu dem merkwürdigen “Supersize me”-Versuch.
Bleiben Sie bei Ihren Standards. Ausflüge in Terrains, für die Sie nicht oder nur ungenügend beschlagen sind, passen nicht zu Ihrer Qualität. Es sei denn, Sie rüsten sich entsprechend aus. Aber: Keiner kann alles beherrschen. Nix für ungut.
@Cpt. Chilli:
“mathematische Gottesbeweis” – das ist nicht dein Ernst, oder?
Voltaire nannte Pascal’s Wette kindisch und unmoralisch, ich finde das noch untertrieben.
“Wenn es ihn nicht gäbe, so müsste man ihn erfinden.”
Deshalb gibts es ja auch Drachen (siehe Neues Testament), Einhörner et cetera.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette#Kommentare_und_Kritik
@.stefan k
man braucht keine schlechten erfahrungen mit gläubigen zu machen um dem budenzauber ablehnend gegenüber zu stehen.
und die der 10 gebote mit denen man als gott-, glaubens- und ideologieloser konform gehen kann, sollte man als normal denkender mensch in einer gesellschaft sowieso drauf haben. ohne diese zu kennen.
Bisher habe ich als religiösen Kampfbegriff immer am stärksten die Bezeichnung “Heide” wahrgenommen. Ich sehe auch erstmal keinen Widerspruch darin sich Atheist zu nennen – zumindest nicht ohne Begründung. Ich bin Atheist, ich bin gottlos. Warum? Weil es keinen Gott gibt (ich verneine die Existenz, ich lehne Gottesthesen ab, weil ich sie als falsch erachte, damit sehe ich alle Menschen als gottlos an). Oder meinst du: Was es nicht gibt, kann mir auch nicht fehlen? Ich halte die 1:1 Übersetzung aus dem griechischen für zu starr und unpräzise, der Artikel in der Wikipedia beschreibt für mich besser die Reichweite des Begriffes und die unterschiedlichen Abgrenzungen. Was hälst du vom Antitheismus?
@Steffen:
„Ist ist übrigens einer der massiven Fehler meiner Meinung nach in der christlichen Lehre: Die Lehre, daß eine Sünde von Gott vergeben werden kann, also von jemand anderes als dem Opfer.“
Hm, finde ich so doof eigentlich nicht. Ob man sein Seelenheil von der potentiell wankelmütigen Meinung eines Menschen abhängig macht oder von einer Instanz, auf deren Regeln man sich verlassen kann, das ist schon ein Unterschied. Gabs da nicht mal (wenn ich nicht alles durcheinanderhaue sogar hier beim Hadmut) die Diskussion um Roman Polanski, dass man den für seinen Missbrauch quasi moralisch freisprechen konnte weil ihm das Opfer bereits verziehen hatte? Das ist natürlich Unsinn.
„Ich halte dagegen: “Wenn jemand glaubt, daß alle Sünden vergeben werden wenn man an Jesus glaubt und um Vergebung bittet, was hält ihn dann davon ab, Kinder zu missbrauchen?” Konkretes Beispiel dafür: Eben jene katholischen Priester.“
Ich stelle wiederum oft fest, dass einige Nichtgläubig ziemlich naive Vorstellungen von der Beichte und der Vergebung der Sünden haben. Das funktioniert ja nicht so, dass man pfeifend in den Beichtstuhl steigt, seine Geschichte erzählt und wieder rauskommt als wäre nichts gewesen. Sondern der Sinn ist ja, dass man seine Sünden reflektiert und sie einem vergeben werden gdw. man sie ehrlich und im innersten Innern bereut. Der von Ihnen skizzierte Gedankengang wäre nach diesem Prinzip nicht möglich.
> ein Atheist kann kein Atheist sein, denn wenn man gar nicht erst an Götter glaubt, kann man ja auch nicht gottlos sein.
Ich sehe das ein bisschen anders.
Ein Monotheist ist z.B. jemand, der an einen Gott glaubt.
Ein Atheist ist demzufolge einfach jemand, der an keinen Gott glaubt.
Es stimmt natürlich, dass Religionen besonders gerne gegen Atheisten/Ungläubige wettern oder sogar hetzen.
Heinz:
>>Es stimmt natürlich, dass Religionen besonders gerne gegen Atheisten/Ungläubige wettern oder sogar hetzen.<<
What??
Ich bin wohl im flaschen Film?
Umgekehrt wird da vielleicht mal ein Schuh draus. Dawkins, Hitchens, Schmidt-Salomon, anyone?
Also wirklich…
@euchrid euchrow:
>>man braucht keine schlechten erfahrungen mit gläubigen zu machen um dem budenzauber ablehnend gegenüber zu stehen.<>und die der 10 gebote mit denen man als gott-, glaubens- und ideologieloser konform gehen kann, sollte man als normal denkender mensch in einer gesellschaft sowieso drauf haben. ohne diese zu kennen.<<
Genau. Wenn man aber in seinen Handlungsmaximen, ob bewußt oder unbewußt, relativ gut übereinstimmt, dann gibt es auch keinen Grund, sich an den "Frommen" abzuarbeiten. Dann läßt man ihnen ihren Spleen – weil sie harmlos sind. Oder?
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/fingeruebung_fuer_die_kollegen_von_n24/
Das passt auch ganz gut zum Qualitätsjournalismus.
Stimmt natürlich. Fast Food ist ein äusserst hinkender Vergleich;
Fast Food kann krank machen – Religion ist eine Krankheit
@.stefan k
Genau. Wenn man aber in seinen Handlungsmaximen, ob bewußt oder unbewußt, relativ gut übereinstimmt, dann gibt es auch keinen Grund, sich an den “Frommen” abzuarbeiten. Dann läßt man ihnen ihren Spleen – weil sie harmlos sind. Oder?
das ist schwierig, solange die cdu und csu unterm religiösen deckmantel politik machen und man missionare von der haustür verscheuchen muß.
würden die kirchgänger im stillen ihr eigenes süppchen kochen und mir dabei nicht auf den sack gehen wäre mir das relativ egal. dann bliebe nur noch religion und staat vollkommen zu entkoppeln um die finanzierung klar zu stellen.
@carsten
Mir isct schon klar, daß eiern der im Moment der stärkere ist, im nächsten Moment der schwächere sein kann. Das hält den trotzdem nciht davon ab, nach der Regel zu leben “Ich haue jedem aufs maul, bis ich mal selber aufs maul bekomem und das ist in Ordnung so.” Und das würde der Regel “Behandle andere so, wie Du selbst behandelt werden willst” nicht widersprechen. daher kann man auf grundlage dieser regel keine maralischen Regeln aufbauen, die alle vor Mißhandlungen schützen. Man muß als explizit auführen, was man andre nciht tun darf, damit die Regeln eindeutig sind. Das war mein Einwand.
Wenn die Kirche das Kreuz hochhält, dann hat das doch bestimmt einen Haken… (leicht abgewandelt)
Zum kategorischen Imperativ:
Ist wirklich nur brauchbar in seiner Urform:
“Handle nur nach der Maxime, von der du wollen kannst, daß sie allgemeines Gesetz werde!”
Hier sehe ich noch zwei mögliche Lesarten:
1.) Handle nach Maximen und nur nach Maximen, und nur nach solchen, von denen du wollen kannst, daß sie allgemeines Gesetz werden!
2.) Handle nach Maximen oder auch nicht, aber wenn,wähle dir für dein Handeln nur solche Maximen, von denen du wollen kannst,daß sie allgemeines Gesetz werden!
Der Unterschied zwischen beiden Lesarten ist, daß die erste beinhaltet, daß sich rechtes Handeln immer in Maximen fassen läßt, die zweite aber die Möglichkeit offenläßt, daß kein durch Maximen strukturierter rationaler Denkpfad erschließt, was nun zu tun recht ist.
Es geht beim kategorischen Imperativ aber in jedem Fall darum, welche Maximen für das Handeln zu wählen sind, nicht darum, welches konkrete Handeln selbst recht ist. Letztere Frage erschließt sich nach der Lehre vom kategorischen Imperativ erst mit Hilfe der richtig gewählten Maximen.
Es geht also beim kategorischen Imperativ um etwas, was der eigentlichen ethischen Überlegung im konkreten Fall vorgelagert ist, nicht um diese selbst.
Die Maximen sind dabei natürlich allgemeiner Natur, d.h. in ihrer Formulierung dürfen insbesondere keine konkreten Personen vorkommen, also auch nicht ich selbst – der Anwender.
Deshalb haben auch
“was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu”
oder
“handle gegenüber anderen nur so, wie du willst, daß andere gegenüber dir handeln”
oder ähnliches nichts mit dem kategorischen Imperativ zu tun:
Denn erstens geht es in diesen Sprüchen nicht um die Wahl von Maximen; zweitens kommt darin der Anwender vor, denn die Sprüche sagen ja, der Anwender soll sich selbst sich zum Maß nehmen.
Nun sagt der kategorische Imperativ zwar auch: “Handle nur nach der Maxime, von der DU – DU selbst – wollen kannst…”, macht also den Anwender selbst zum Maßstab. Aber das mit dem Anwender als Maßstab zu Messende – die denkbaren Maximen – liegt außer ihm selbst und funktioniert selbst als Maßstab:
Indem der Anwender die Maxime mißt durch die Überlegung oder Vorstellung, wie es wäre, in einer Welt zu leben, in der diese konsequent durch alle angewendet wird, mißt sich der Anwender selber mit Hilfe der Maxime und begreift sich in Beziehung zu dieser.
Damit wird der “Raum der denkbaren Maximen” zum festen Terrain, in dem der Anwender des kategorischen Imperativs im Zuge der Anwendung zwingend seinen eigenen Ort findet und so Orientierung gewinnt.
Wer aber den oben genannten Sprüchen folgt, gewinnt dabei keine Orientierung, da die Anwendung der Sprüche keine Außenpunkte – wie der kategorische Imperativ die denkbaren Maximen – einbezieht.
Und die Sprüche funktionieren ja auch nicht, man stelle sich nur mal vor, ein Masochist hielte sich daran…
Die meisten Christen und andere Religiöse tun keinem was.
Die meisten Nazis waren Christen – insbesondere, der Name ist, glaube ich, noch nicht gefallen, Adolf Hitler. Der KluKluxKlan ist christlich, Breivik sieht sich als christlicher Tempelritter. Die Kreuzzügler waren Christen, die Inquisition.
In Deutschland zwingen die Christen ihren Glauben den Angestellten auf – sonst fliegen sie raus. Das ist die hohe Moral der Christen.
Im Krankenhaus werden Spuren einer Vergewaltigung nicht aufgenommen, weil man dann eine Frau, die das Rezept für die Pille danach schon hat, noch über diese aufklären müsste, und ob diese ein Unrecht ist oder nicht, diese moralische Entscheidung kann man nicht der Frau überlassen oder Gott mit dessen jüngstem Gericht, sondern man muss selbst der Frau die eigene Moral aufzwingen – auch hier wieder gebeugt durch die Drohung des Arbeitsplatzverlustes.
Eine ganz hohe Moral!
Die Kirche kann auch nicht recht die unterlassene Hilfeleistung verurteilen, denn Gott spielt ja Schicksal, und als Mensch soll man da nicht eingreifen. Oder andersrum gesehen, der alte Hut, warum Gott soviel Unrecht zuläßt, wo er allmächtig und allwissend sein soll.
Ah – da wird immer rumgeeiert mit menschlicher Freiheit (die darin besteht es falsch zu machen, und an der göttlichen Rampe für die Hölle selektiert zu werden) und Prüfung – das ändert aber nichts daran, dass wir Empathie empfinden, und daher Hilfe leisten wollen, und dies als Regel reflektieren. Wenn uns Gott nach seinem Bild geformt hätte – in Wahrheit war es ja umgekehrt, und Menschen formten ihn nach ihrem, nur eben natürlich nicht fehlerlos, daher hat er so viele – dann hätten wir die Empathie nicht.
Der Mensch ist längst und war es eigentlich immer, viel weiter als christliche Moral je sein wird.
Die Vorstellung ein Menschenopfer stellvertretend für andere zu zelebrieren ist im Grunde die kannibalistische Barbarei, aus der zu erlösen sie vorgibt.
Von den 10 Geboten sind auch nur 3 tolerabel: Nicht stehlen, nicht morden und nicht Meineid leisten gegen einen anderen, letzteres Kindern meist als ‘lügen’ verkauft, um sie zu kontrollieren und zu unterdrücken. “Du kommst in die Hölle.”
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Wenn man Gott als ein Hirngespinst definiert – was ich ohne Umstände tun würde – dann bin ich auch hirngespinstlos, sprich gottlos – das ist ganz der passende Begriff. Gottfrei wär etwas plakativer, so wie man frei von Flöhen sein kann. 🙂
Dagegen ist “Antialkoholiker” ein meist dumm gebrauchter Begriff. Es gibt so ein Bild von Heilsarmisten, die andere vom Alkohol abbringen wollen – da passt er. Aber der Abstinenzler, der keinen Alkohol mehr trinkt, der ist und bleibt ein Alkoholiker, auch wenn er ein trockener Alkoholiker ist. Die Krankheit wird er nicht los, und sollte deswegen keinen Alkohol mehr trinken. Er muss aber nicht gegen Alkohol sein.
Der Atheist, das sehe ich genauso, überprüft seine Moral an der Realität, an anderer Leute Moral, und hält für möglich morgen zu verurteilen, was heute noch normal ist, so wie wir heute Sachen verurteilen, die vor 100 Jahren normal waren. Anderes, was vor 100 Jahren verurteilt wurde, finden wir heute in Ordnung. Wir müssen dafür nicht erst ein Buch gegen den Strich lesen, und warten bis ein Konzil in 500 Jahren feststellt, dass die Sonne im Zentrum unseres Universums steht.
Wer glauben muss, dass die Wahrheit in einem alten Buch steht, der hat keine Moral sondern ein Buch. Wer aber die Lesart des Buches an seine Moral anpasst braucht das Buch nicht.
Neben dem Glauben, dass ein Pfaffe Sünden vergeben kann, bei denen er nicht selbst der Leidtragende war, ist die zweite, große Korruptionsleistung des Christentums, dass sie erstens ewiges Heil als Wiedergutmachung für irdisches Unrecht versprechen, als auch, dass es stellvertretend eine Rache für die Bösen gibt.
Die gibt es nicht. Hitler schmort nicht für alle Zeit in der Hölle. Er hatte ein Leben in Saus und Braus, und hat sich am Ende feige vom Acker gemacht. Wenn er überhaupt gelitten hat, dann für Minuten.
Dem leistet Religion Vorschub. Zeit das mal zu durchschauen.
@Johanna, @Gödel:
Daß eine Aussage über einen nicht existierenden Gegenstand stets wahr ist, liegt einfach daran, daß ihre Falsifikation mangels des Gegenstandes der Aussage eine Denkunmöglichkeit ist.
Wenn also tatsächlich ein EINER Gott nicht existiert, dann ist jede Aussage über diesen Gott wahr, und man kann darum über diesen Gott theologisieren (wenn auch ohne Hoffnung auf Ergebnis) obwohl er nicht existiert. Ob diese “Theologie” dann ein axiomatisches System ist, ist für meine Überlegung nicht von Belang:
Denn wenn ein EINER Gott nicht existiert, dann beruht die bloße Möglichkeit von “Theologie” allein auf der Nichtexistenz Gottes und der von theologischen Betrachtungen unabhäng zeigbaren Wahrheit des Satzes von der Wahrheit der Aussage über den nicht existierenden Gegenstand.
Und daß ein EINER Gott nicht existiert: – Betrachte einfach, zu welchen Widersprüchen die Annahme seiner Existenz führt.
Das heißt also: Theologie – “Theologie” – kann nichts anderes sein als eine Blase, eine gehaltene Blase, in einem geistigen Nicht-Raum.
“Adolf Hitler”
Daran erkennt man satirische Beiträge. Oder das allmähliche Versagen des Bildungssystems.
@Stefan W: Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll, das zu kommentieren.
Breivik sieht sich als christlicher Tempelritter. Das kannst Du aber anderen Christen nicht vorwerfen, denn die sehen Breivik nicht als Christ, sondern als kriminellen. Hitler war zwar formal Christ, aber auf der anderen Seite sind eine Menge Katholiken und reihenweise Zeugen Jehovas im KZ umgekommen, weil sie sich aus christlicher Überzeugung gegen Hitler stellten. Hitler mag zwar auf dem Papier Christ gewesen sein, überzeugt war er davon sicherlich nicht. (An dieser Stelle möchte ich den Nazi-Vergleich zurückgeben: Du scheinst vom christlichen Glauben genauso überzeugt zu sein wie Hitler.)
Die Kreuzzüge werden immer gerne als Beispiel genommen, wobei ich den dreißigjährigen Krieg viel krasser finde, weil da auf beiden Seiten Christen standen. Beide Beispiele zeigen sehr schön, worum es eigentlich ging: um Macht. Nicht um Religion. Schau Dir mal an wie oft im dreißigjährigen Krieg konfessionsübergreifend die Fronten und die Bündnispartner wechselten. Der Vorwurf geht hier ebenfalls an Machthaber, die im Herzen nicht von dem überzeugt waren, was sie dem Volk erzählten.
Und damit komme ich zum Kern: was Du der Kirche vorwirfst, ist, daß ihre Machthaber das Volk belogen haben und sich nicht an die eigenen Regeln gehalten haben. Das ist nichts ungewöhnliches, ich denke alle Religionen durchlaufen diese Phase. Man sieht es aktuell an der links-grünen Frauen-Öko-Religion. Die Kirche ist aber schon einen Schritt weiter und erwartet das ihrer Meinung nach moralisch richtige Handeln in erster Linie von sich selbst. Und also auch von ihren Mitarbeitern. Deren Unsicherheit und die daraus resultierende Unfähigkeit, in bestimmten Situationen korrekt zu handeln ist kein Ergebnis von zuviel, sondern eher von zuwenig Aufklärung der Kirche über ihre eigene Position. Aber auch das wirfst Du der Kirche vor.
Egal, wie sich die Kirche verhält, in Deinen Augen ist es falsch. Du legst alles zu Lasten der angeklagten aus. Wie war das noch mit der Inquisition?
Eins noch: Die Kirche kann und muß unterlassene Hilfeleistung verurteilen, siehe Lk 10,25-37.
Auch wenn man gegen das Christentum und gegen jegliche Religion ist, kann man die katholische Kirche unterstützen, weil sie die letzte (oder eine der letzten) Bastion gegen den Zeitgeist ist: “Kein Feminismus, kein Gender Mainstreaming, keine Quotenfrauen”:
http://ef-magazin.de/2010/03/29/1964-medienkampagne-gegen-die-katholische-kirche–die-letzte-bastion-gegen-den-zeitgeist
Ich weise mal darauf hin, daß der westliche Feminismus gezielt dazu dient, das Christentum zu beseitgen, um anschließend ungehindert die islamische Scharia einführen zu können.
Den erträumten atheistischen Antigottesstaat werdet ihr jedenfalls nie erhalten, nicht mit Menschen.
[Hitler hat sich feige vom Acker gemacht]
LOL, möchtest Du darüber nochmal nachdenken oder soll ich erst ein paar Videos verlinken?
Carsten
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“Die Strafe des Lügners ist nicht, daß ihm niemand mehr glaubt, sondern daß er selbst niemandem mehr glauben kann.”
George Bernard Shaw
Die verrücktee Idee, die die Menschheit je hatte, ist diejenige, daß Gott,der Schöpfer des Alls, auf die kindische Anbetung der Menschen angewiesen sei und schmolle, wenn wir ihm nicht hudigen.Trotzdem unterhält bzw. erzeugt diese komplett irrsinnige Idee,für die es nicht mal die Spur eines Beweises gibt, die älteste, grösste und unproduktivste Industrie dieses Planeten………….
Buchtipp:
John Allen Paulos: „Irreligion – A mathematician explains why the arguments for god just don’t add up“, gibt es auf den einschlägigen Sites als PDF. Es werden auch ein paar mathematische „Beweise“ für Gott widerlegt.
Der große böse Wolf 13.2.2013 9:12
Breivik sieht sich als christlicher Tempelritter. Das kannst Du aber anderen Christen nicht vorwerfen, denn die sehen Breivik nicht als Christ, sondern als kriminellen.
Ich kann sehr wohl den Christen zeigen, mit wem sie da in einem Boot sitzen. Und ich sehe die Eiskrem nicht als Süßigkeit, sondern als Kühlendes.
Umgekehrt glaubt Breivik, dass Du nicht richtig begriffen hast, worum es im Christentum geht. Wer von Euch hat nun recht? Und Hitler war kein echter Schotte, sondern nicht wirklich überzeugt. Wie Mutter Theresa?
Die Kreuzzüge werden immer gerne als Beispiel genommen, wobei ich den dreißigjährigen Krieg viel krasser finde,
Das ist lustig, Dir unbenommen, und dann haust Du auf Deinen selbst verfertigten Strohmann ein, den 30jährigen Krieg. Ich hatte aber die Kreuzzüge in weiser Vorraussicht ins Spiel gebracht. 🙂
Beide Beispiele zeigen sehr schön, worum es eigentlich ging: um Macht. Nicht um Religion.
Da sind wir wieder bei der Eiskrem. Da geht es eigentlich um Kühlung.
Siehst Du nicht, dass das eine das andere nicht nur nicht ausschließt, sondern dass erstens beides ineinander greift, und zweitens sich gegenseitig bedingt? Die Religion wird benötigt und instrumentalisiert, um Macht zu erlangen, und mit der Macht zwingt man dann die Leute wieder in ihre Religion – wie heute die Krankenhäuser und Schulen mit ihrem Bekenntniszwang, den sie ganz liebevoll an Arbeitsplatzsicherheit koppeln.
Das sind die gleichen Heuchler wie vor 500 und 2000 Jahren. Hüte Dich vor Menschen, wenn sie in Gruppen kommen!
Die Religion ist ja in erster Linie Gemeinschaft, und praktiziert eine chauvinistische Ausgrenzung: Wir sind das erwählte Volk, und der Rest lebt in Sünde. Der Himmel wird als unter der Erde liegend versprochen. Wer sich abwendet, dem wird mit Hölle gedroht. Den Ungläubigen bereitet man die Hölle gleich im Hier und Jetzt.
Der Vorwurf geht hier ebenfalls an Machthaber, die im Herzen nicht von dem überzeugt waren, was sie dem Volk erzählten.
Das ist die bornierte Ansicht naiver Romantiker. Der damalige Herrscher hat nicht die geringste Scham bei seinem Handeln empfunden, und hätte die Religion nicht so instrumentalisiert, wenn er nicht überzeugt gewesen wäre. Die Wallensteins sind vor der Schlacht und nach der Schlacht in die Kirche, um Gottes Segen zu erhalten und sich für Glück in der Schlacht zu bedanken.
Ich denke das wäre rausgekommen, wenn das Fassade gewesen wäre. Aber so wie Du Religion siehst ist es das einzig Richtige, alle anderen, Breivik und Wallenstein, Papst und Jesus machen es falsch. Alles keine echten Schotten.
Du der Kirche vorwirfst, ist, daß ihre Machthaber das Volk belogen haben und sich nicht an die eigenen Regeln gehalten haben.
Falsch. Ich werfe ihnen vor, das nicht bemerkt zu haben, und nicht die Konsequenzen daraus zu ziehen in den Momenten in denen sie es merken.
Das Volk gehört ja genauso zur Kirche wie die Machthaber und macht gerne mit. Das ist ja noch übler.
Die Kirche ist aber schon einen Schritt weiter und erwartet das ihrer Meinung nach moralisch richtige Handeln in erster Linie von sich selbst.
Wie schön! 🙂 Sowas lustiges liest man selten. Einfach nur schön. 🙂
ist kein Ergebnis von zuviel, sondern eher von zuwenig Aufklärung der Kirche über ihre eigene Position.
Das verstehe ich nicht. Den Rest verstehe ich auch nicht, aber hier verstehe ich nicht was gemeint ist. Die Kirche klärt wen zu wenig über sich auf? Wer ist die Kirche? Die oberen Etagen?
Egal, wie sich die Kirche verhält, in Deinen Augen ist es falsch. Du legst alles zu Lasten der angeklagten aus. Wie war das noch mit der Inquisition?
Nein, die Kirche kann sich nur auflösen – alles andere ist fortgesetzter Selbstbetrug. Mit der Inquisition war es so, dass die Kirche Abweichler verfolgt und getötet hat. Insbesondere wollte sie kritische Diskussionen unterdrücken, das Untergraben ihrer Autorität.
Dem Volk zuliebe wurden lustige Hexenverbrennungen durchgeführt – das war ein Gaudi! Heute versuchen sich die Taliban mit ähnlichem Gaudi – da werden Arme und Beine abgehackt, wenn Menschen tanzen und Musik machen. Ein Mordsgaudi! Kirche tötet.
Die Kirche kann und muß unterlassene Hilfeleistung verurteilen
Ja, für jede Position, die die Kirche vertritt vertritt sie auch die Gegenposition. Sie will ja jedermann was bieten. Deswegen findest Du auch Deine Linken, Grünen, Frauen und Ökos in der Religion, wie auch Rechte, Industrielle, Männer und Stromkonzernaktionäre.
[Hitler hat sich feige vom Acker gemacht] LOL, möchtest Du darüber nochmal nachdenken oder soll ich erst ein paar Videos verlinken?
Von Ufos, die ihn abgeholt haben, und der Welteislehre? Lieber nicht.
Aber hier lungern auch Leute rum, die warten nur darauf.
Nun, der Begriff “Gott” ist als Begriff eine eigenständige Entität, eine Idee. Über diese Idee spricht man in dem man das Zeichen (den Begriff) Gott benutzt. Wenn es einen Gott gäbe, dann wäre er aber nicht identisch mit dem sprachlichen Zeichen. Also ist die Positionierung zu einer Idee durchaus unabhängig von dem eigenen Standpunkt korrekt und wertungsfrei mit Theist und Atheist beschreibar. Das du unreligiös oder vielleicht auch areligiös als besseren Vorschlag ansiehst deutet für mich auf deine Annahme hin, dass du die Positionierung zur Idee ansich (das Glauben) nicht von der Praxis als Konsequenz der Idee trennst. Dabei gibt es verdammt viele die aus ihren Ideen, Vorstellungen oder Idealen keinerlei Konsequenzen ziehen. Und andererseits gab und gibt es vielleicht immer noch welche die aus irgendwelchen Gründen aber nicht aus Gläubigkeit sich religiös betätigen.
Und im übrigen: nicht jeder ist ein guter Koch, aber in vielen Restaurants kann man davon ausgehen hervorrangend bekocht zu werden.
Bloß selbstsicher zu deklarieren: was ich tue ist moralisch – das ist nicht ausreichend. Man braucht schon Ideen über das Gute, und die sollten sich als brauchbar erwiesen haben.
In deinem Sprachbild: Auch wer selbst kocht nutzt zuweilen Rezeptbücher (und tut oft gut daran).
@Stefan W:
“Umgekehrt glaubt Breivik, dass Du nicht richtig begriffen hast, worum es im Christentum geht.”
Was nur zeigt, daß Breivik und ich eben nicht wie von Dir behauptet im selben Boot sitzen.
“Ich werfe ihnen vor, das nicht bemerkt zu haben, und nicht die Konsequenzen daraus zu ziehen in den Momenten in denen sie es merken.”
Aber genau das machen sie doch. Du siehst es nur nicht und kommentierst es nur mit “Wie schön! Sowas lustiges liest man selten.” Schade daß dazu kein Argument mehr von Dir kommt.
“Nein, die Kirche kann sich nur auflösen […]”
Und ich sag noch: egal wie sich die Kirche verhält, in Deinen Augen ist es verkehrt.
@ Hadmut: Die Zehn Gebote an sich sind ja nicht verkehrt als Verhaltensgrundlage. Fatal ist halt, dass die Verkünder der Zehn Gebote sich selbst nicht daran halten.
Wenn sich ein Nichtgläubiger ohne jede Grundlage sich selbst Recht, Gesetz und Moral täglich neu kocht, muss dabei nicht unbedingt etwas Sinnvolles herauskommen.
@ FK: Wenn ein Römischer Katholik mit seiner Religion zufrieden ist, muss er doch nicht über den Tellerrand blicken.
@ Phil: > Nein, intelligent Leute bauen sich ein großen, jedoch konsistentes Moralsystem auf.
Bloß gut, dass Hitler weder besonders intelligent noch Nichtchrist war. Wer weiß, was er sonst hätte Schlimmes anrichten können
@ Carsten Thumulla: > Sie merken das eigene Missionieren nicht.
Das ist doch deren Aufgabe! Siehe Matthäus 28:20
http://bibel-online.net/buch/luther_1912/matthaeus/28/#20
@ euchrid eucrow:
> und die der 10 gebote mit denen man als gott-, glaubens- und ideologieloser konform gehen kann, sollte man als normal denkender mensch in einer gesellschaft sowieso drauf haben.
Normal kommt von Norm. Woher kommt denn die Norm, wenn man niemals nicht eine Vorgabe hat(te)?
@ Ulf: > Sondern der Sinn ist ja, dass man seine Sünden reflektiert und sie einem vergeben werden gdw. man sie ehrlich und im innersten Innern bereut.
Das ist der Unterschied zwischen der ursprünglichen Intention und der Realität. Siehe auch Ablasshandel (Freikauf von allen auf der Kreuzfahrt begangenen Sünden im Vorhinein) und Mafia (vor einem Mord das Gebet, danach die Beichte).
@nadar: Nur dass die meisten der zehn Gebote nicht christlicher Herkunft sind. Die katholische Kirche hat “Du sollst nicht töten” weder erfunden, noch ein Monopol darauf.
@Wildlife: Logik ist mir alles, außer fremd. Kern meiner Aussage ist aber ein völlig anderer: Religion ist nicht logisch, will auch gar nicht logisch sein, sie tut nur so. Von daher ist jedes logische Argument, welches einem religiösen “Argument” entgegen gesetzt wird vor allem eines: Zeitverschwendung. Denn während Sie mit den Gesetzen der Logik argumentieren und schlussfolgern, kommt der Religiöse und findet schnell eine passende Textstelle, um Ihrer Erwiderung (so korrekt diese sein mag) zu widersprechen. Und dann beginnt der Kreislauf von vorne.
Und zur Ergänzung: Es gibt genug Menschen, die auf sowas reinfallen und dem Religösen Achtung zollen, schließlich hat er auf alles eine passende Erwiderung.
Das habe ich nicht behauptet, sondern nur auf die Erwähnung in deinem Beitrag reagiert.
„Die Christen sind derzeit die meist verfolgte Religion in der ganzen Welt.“
Die Aussage stimmt allerdings. Natürlich gilt das nicht im Westen, aber die Welt ist ja größer als nur die westliche Länder.
Man muss doch kein Christ sein, um das anzuerkennen.
Hitler war sicher intelligent und gut informiert. Er verstand was von Politik, Geschichte, Propaganda und Militär. Religiös war er auch nicht. Wie kommen die Menschen auf solche Aussagen? Ausgerechnet die Menschen, die politisch völlig inkompetent sind, behaupten sowas. Die Menschen waren vor 100 Jahren politisch wesentlich kompetenter als heute.
Carsten
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“Wir sollten weniger gläubig den Meinungen von Experten folgen. Das eigene Nachdenken ist besser als das ehrfürchtige Nachbeten.”
Gerd Bosbach
@Hadmut: Der Katholik glaubt, daß es einen Gott gibt, kann es aber nicht beweisen. Der Atheist glaubt, daß es keinen Gott gibt, kann es aber nicht beweisen. Der Atheimus ist also auch nur eine Glaubensangelegenheit. Als Agnostiker ist Deine Position weniger angreifbar.
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Früher war ich Atheist – bis ich bemerkte, daß ich Gott bin.
@Thomas B.:
> Der Atheist glaubt, daß es keinen Gott gibt, kann es aber nicht beweisen.
Blödsinn. Man muss halt mal das Hirn gebrauchen.
Erstens ist das Konstrukt Gott zutiefst unlogisch und in sich widersprüchlich. Man kann die Existenz von etwas nämlich durch Annahme und Widerspruch ausschließen.
Zweitens ist es unlogisch und willkürlich, die Existenz von etwas zu unterstellen, was nicht nachweisbar und – angeblich – nicht als nichtexistent nachweisbar sein soll. Denn das widerspricht der Bedeutung des Begriffs „Existenz”. Wenn Gott weder positive noch negative greifbare Auswirkung hat, dann existiert er schlichtweg nicht. Schon aus Deinem Kommentar folgt schlüssig die Nichtexistenz.
Drittens würde, selbst wenn man die Existenz eines Schöpfers unterstellte, daraus noch lange nicht der ganze Kirchen- und Religionsblödsinn folgen. Selbst wenn es einen Schöpfer gebe, heißt das noch nicht, dass die Religiösen Recht und einen Gott erkannt haben. Schon die Vielzahl unterschiedlicher Religionen belegt, dass sie nicht alle stimmen können, Religion damit selbst dann fehlerhaft wäre, wenn es einen Gott gäbe.
Viertens wäre jemand, der zum Schöpfer in der Lage wäre, ganz sicher nicht so blöd, sich auf solche Weise anbeten zu lassen und die Menschen einem so dusseligen Verhaltenstest zu unterwerfen, wie die Kirche unterstellt. Die Annahme eines intelligenten Schöpfers widerspricht dem Kirchenbild eines dämlichen Despoten, der Menschen alberne Pflichten auferlegt, sie blöden Tests unterzieht und dann in alle Ewigkeit dafür bestraft, dass sie so sind, wie er sie gemacht hat. Ein solcher Gott wäre in keiner Weise anbetungs- oder befolgungswürdig. Selbst aus der Existenz eines Gottes würde nicht religiöses Verhalten und schon gar nicht das der Kirchen folgen.
@Hadmut:
– “Erstens ist das Konstrukt Gott zutiefst unlogisch und in sich widersprüchlich. Man kann die Existenz von etwas nämlich durch Annahme und Widerspruch ausschließen.”
Du geht stillschweigend davon aus, daß das “Konstrukt Gott” mit einem möglicherweise real existierenden Gott übereinstimmt. Oder anders gesagt: Du beweist, daß A nicht existiert. Die Existenz von B bleibt davon unberührt.
– Zweitens hast Du möglicherweise Recht, blendest aber die psychologische Wirkung der Religion aus. Daß es den Menschen danach verlangt, zeigen die mehrfach erwähnten Ersatzreligionen. Unabhängig von der Wirkung eines tatsächlichen Gottes hat das “Konstrukt Gott” auf jeden Fall Wirkung.
– Drittens: “Schon die Vielzahl unterschiedlicher Religionen belegt, dass sie nicht alle stimmen können.” Eine wie ich finde zutreffende Aussage. Johannes Paul II. hat übrigens mal ähnliches gesagt.
– Viertens: das mag stimmen. Ich muß mir das nochmal durch den Kopf gehen lassen.
@Wolf: Ich soll also die frei erfundene Behauptung der Existenz von A akzeptieren, weil es ja sein könnte, dass es ein ganz anderes B gibt?
@Hadmut: Nein, jedenfalls nicht dann, wenn A und B eben gerade nichts miteinander zu tun haben. Du redest von einem “Konstrukt” Gott und sagst, daß dieses unlogisch und widersprüchlich ist. Aber steht denn fest, daß dieses Konstrukt, also das Bild, das wir Menschen uns von einer potentiellen Gottheit machen, mit einem wirklichen Gott (falls er denn existiert) übereinstimmt?
Vielleicht gehen wir ja cuh nur von falschen Hypothesen aus:
Vileich gibt es ja einen Gott, und das ist ein blöder Idiot, der sich gern anbeten läßt und sich einen Spaß draus macht, die Lebewesen zu quälen und dann verspricht, daß man eine Belohnung bekommt, wenn man alles nach seinem vermeintlichen Sinne macht?
Dann würde ich es aber lieber mit den Klingonen halten, die Ihre Götter abgemurkst haben.
@Hadmut: Kannst Du die Existenz eines Gottes genauso glasklar widerlegen, wie die Behauptung, daß die Erde eine Scheibe sei? Diskutier mal mit einem Theologen darüber. Nagel lieber einen Pudding an die Wand.
Religion mit Logik anzugehen ist die falsche Ebene. In der Kirche versammeln sich schließlich nicht Wissende, sondern Gläubige. Und die Leute glauben, weil sie glauben *wollen*. Argumente stören da nur.
ich bin auch Einhornlos, denn ich habe kein Einhorn.