Vegetarier sind auch Mörder

Dass Weidefleisch nachhaltiger und Ressourcenschonender wäre als Massentierhaltung würde ich auch nicht so ohne weiteres glauben. Es müsste dann eigentlich auch billiger sein.
Massentierhaltung hat negative, aber auch positive Aspekte. Die ganze Sache mit den Antibiotika gehört sicher zu den negativen Aspekten, zu den positiven gehört der geringere Platzverbrauch (das ist auch eine Ressource!), aber unter Umständen auch dass es klimafreundlicher ist. Ein Weiderind produziert jedenfalls ein Vielfaches mehr Methangas als ein Rind, dass mit Sojakraftfutter ernährt wird. Letzteres Rind wächst auch schneller.

Danke für den Link!

originalquelle mal gelesen herr hadmut?
oder einfach nachgeplappert was die süddeutsche schreibt?

> originalquelle mal gelesen herr hadmut?

Ja.

Schade nur, dass die Argumenntation es nicht wirklich mit Logik hat.

Pflanzliche Nahrung kann man durchaus im Wechsel anbauen.

Gerade das Futter von Mastvieh und Tieren der Massentierhaltung wird als Monokultuer angebaut.

Ich bin selbst Vegetarier, aber sehe in diesem Text keinen Grund für einen Shitstorm.

Zitat Artikel:

“Denn die These seines Artikels ist ja keineswegs, dass Fleischessen besser sei als eine vegetarische Ernährung. Er schreibt bloß: Wir müssen akzeptieren, “dass beim Essen immer jemand das Nachsehen hat.” Wer eine Beere pflückt, nimmt sie einem Vogel weg, wer einen Acker anlegt, zerstört einen Lebensraum für Tiere.”

Ich denke schon, dass es ein Unterschied ist, ob man Tiere mordet oder ob man “nur” den Tod in Kauf nimmt – ein Aspekt, den der Text meiner Meinung nach ignoriert. Aus dem selben Grund gibt es im StGB eine Unterscheidung zwischen Mord und Totschlag.

Genauso wird im Blogpost definitiv betont, dass Massentierhaltung viel weniger nachhaltig ist als Anbau von pflanzlichen Lebensmitteln (bei Weidehaltung ist laut besagtem Text die Relation anders herum). Letzteres sehe ich aber keineswegs als Verteidigung des Fleischessens, sondern als Anregung, dass man sich ernsthaft Gedanken machen sollte, wie man den Anbau von Pflanzen tiergerechter und nachhaltiger gestalten kann.

Wow, was für eine Aussage.
“Natürlich” gehaltene Rinder sind besser für die Umwelt als Massentierhaltung. So eine Überraschung aber auch!
Nur leider kann der hohe Fleischbedarf der Industriestaaten mit Öko-Viehzucht hinten und vorne nicht gedeckt werden.
Da muss dann schon die Massentierhaltung ran, die dann auch zum größten Teil für die umweltschädlichen Soja-Monokulturen verantwortlich ist.

Das bringt meiner Meinung nach überhaupt nichts, das Problem von dieser Seite aufzurollen.
Es ist doch im Endeffekt so:
Entweder haben wir jeden Tag billiges Fleisch auf dem Tisch oder nicht.
Wenn wir billiges Fleisch wollen, dann brauchen wir Massentierhaltung und Monokulturen für Futterpflanzen.
Oder wir reduzieren die Verfügbarkeit von Fleisch per Ökohaltung, was dann zwar teurer wird, aber auch eine höhere Qualität hat und besser für die Umwelt ist.
Wenn man es maximal reduziert, kommt man bei reinem Ackerbau an.

Und egal, was jeder gern auf dem Tisch hätte, die Entscheidung, wie viel Fleisch in den Markt gepumpt wird, muss trotzdem von irgendwem getroffen werden – und sollte aufgrund der Umweltfolgen nicht völlig auf die leichte Schulter genommen werden.
Weder das eine Extrem noch das andere ist eine gute Wahl.

Eigentlich ging’s mir hier gar nicht um Fleisch, sondern um die Art und Weise, wie wieder mal Political Correctness durchgehämmert wird.

@Hadmut

Es gibt gesellschaftliche Gruppen, in denen man mehr Political-Correctness-Fanatiker findet als in anderen. Was gibt es da mehr zu zu sagen?

PC wird durchgehämmert, ist klar.
Ich bin sehr für Hochhäuser:
http://videos.arte.tv/de/videos/_hochhaeuser_fuer_schweine_–3833236.html

Vielen Dank, lieber Hardmut, für diesen Hinweis.
Jeder auf dieser Erde lebt immer auf Kosten eines Anderen. Das ist eine Gesetzmäßigkeit.
Jeder ernährt sich so, wie es ihm von der Natur vorgegeben wird. Fleischfresser ernähren sich vom Fleisch, Pflanzenfresser von Pflanzen und Allesfresser fressen alles. Das ist die Natur. Das ist nicht gut oder schlecht, sondern einfach eine Gesetzmäßigkeit.
Nur wir Menschen nehmen eine Sonderstellung ein. Das hängt mit unserem Gehirn zusammen, das uns befähigt über uns selbst nachzudenken. Das ist unser Bewußtsein. Andere nennen es auch unseren freien Willen.
Nur dadurch sind wir befähigt gegen die Natur zu leben, widernatürliches zu tun. Von der Natur her sind wir Allesfresser. Durch unseren Willen können wir das aber beeinflussen und uns einseitig pflanzlich oder fleischlich ernähren.
Wenn ich, um mich zu ernähren, ein Tier schlachte, bin ich doch kein Mörder, sondern im Einklang mit der Natur. Auch der Wolf ist kein Mörder, wenn er ein Tier reißt.

“Ich esse kein Fleisch” ist genauso ungesund wie “Ich esse keine Mahlzeit ohne Fleisch”. Alle Veganer, die ich bisher kennengelernt hatte (und viele Vegetarier) haben das nicht begriffen.

Und wer glaubt, dass Obst und Gemüse aus dem Supermarkt so viel gesünder sind, macht sich selbst was vor. Das gilt übrigens auch für den tollen Wochenmarkt, wo so mancher Händler die Gurken erst aus der Plastikhülle befreit… die verkauft sich dann nämlich besser als die hässliche, weil real gewachsene Gurke.

Mich kotzt es nur an, wenn _mir_ jemand vorschreiben will, wie _ich_ zu leben habe.

@Hadmut: Wenn man einen Kommentar verfasst hat, sieht man die (noch nicht) freigeschalteten Kommentare. 🙂

@Paul. Hier wird es interessant. Sie sagen:
“Nur dadurch sind wir befähigt gegen die Natur zu leben, widernatürliches zu tun. Von der Natur her sind wir Allesfresser. Durch unseren Willen können wir das aber beeinflussen und uns einseitig pflanzlich oder fleischlich ernähren.”

Ist der menschliche Wille nicht auch “Natur”?

Dazu eine Anekdote. Ich habe früher als Musiker im Theater des Westens gearbeitet, man sitzt im Graben und bekommt die Dialoge auf der Bühne mit.
Wenn die Auslastung brauchten, haben sie immer “Cage aux Folles” gespielt, auf deutsch “Käfig voller Narren”. Gibt es auch als Film, ist eine Klamotte,sehr robust und lustig.
Dann war die Bude voll mit Schwulen, die das als Heimspiel oder sowas angesehen haben, ist nix gegen zu sagen. Der Laden war jedenfalls voll.

Der Schlüsseldialog, der mir haften geblieben ist, ging so:(Heterosex)..
Aber wir sind doch keine Tiere, wir sind Menschen! Wunderbar, würde ich sagen. War oft auch ein Brüller.

Welchen Naturbegriff haben Sie?

Ich finde, dass der Begriff “Natur” völlig unbrauchbar ist. Wann hätte sich denn der Mensch entschlossen, Feuer zu machen, GEGEN die Natur? Nein, es war seine Natur. Affen benutzen Werkzeuge. Gegen die Natur? Ist es nicht die Natur des Menschen, gegen die “Natur” zu handeln? Dann wäre alles Menschenwerk doch auch Natur.

Dennoch erfreut sich der naive Begriff “Natur” großer Beliebtheit, bei den Ökos, bei den Bios, bei den Esos, was weiß ich. Untendrunter läuft ein wahnsinnig gut ausgecheckter Algorithmus, der die Flugpreise nach Chancen der Belegung ausrechnet, es gibt die Kreditalgoritmen der Schufa, es gibt..frag Google.

Und über all dem wabert ein romantisches Naturverständnis, das irgendwo hin will, aber auch nicht so weiß..

Und sich stattdessen an merkwürdigen Dingen abarbeitet.

Für das Schweinehochhaus!

@Andike
“Ist der menschliche Wille nicht auch “Natur”?”

Ein interessanter Gedanke, den ich so noch nicht gesehen habe. Es lohnt sich darüber nachzudenken.

Aus dem Stehgreif fällt mir dazu ein:
Das was ich geschrieben habe, hat natürlich den Hintergrund meiner Sozialisation. Ich bin Katholik und Glaube an Gott. Wenn ich denke “gegen die Natur”, dann denke ich auch immer: “Macht Euch die Erde untertan”.(Aber ich denke auch: Ich kann mich auch gegen Gott entscheiden.) Daraus folgt, dass wir uns selbst wahrnehmen können, über uns und unser Handeln nachdenken können. Natürlich spielt dabei auch immer der Instinkt eine Rolle. Da würde ich die Grenze zum ein Werkzeug benutzendem Tier sehen. Dieses Tier handelt instinktgesteuert. Dazu gehören sowohl der Spieltrieb als auch der Nachahmungstrieb. Beide Triebe spielen auch beim Menschen eine Rolle. Nur: Das Tier kann nicht anders! Wir schon! Wenn wir wollen! Das verstehe ich unter Freiem Willen.

Soweit ich das sehen kann, sind wir die einzigen Lebewesen, die aus niedrigen Beweggründen töten können (also morden). Ganz bewusst! Gesteuert durch unseren Freien Willen. Das unterscheidet uns vom Tier. Das Tier muss so handeln! Es kann nicht anders! Bei Strafe des eigenen Untergangs. Wir können immer anders handeln, wenn wir es nur wollen.

Deshalb meine vorläufige Antwort: Nein, der Freie Wille ist insoweit nicht Natur, weil er sich bewusst gegen sie stellen kann.

Herzlich, Paul

PS: “Macht Euch die Erde untertan” bedeutet auch, dass ich mich unvernünftig verhalten kann. Aber es wird uns nicht gelingen, bei aller Unvernunft, die Erde zu zerstören. Nein, das können wir nicht, weil wir auch durch den Freien Willen nicht allmächtig werden.
Insoweit sind wir dann doch wieder Teil der Natur? 🙂
Es lohnt weiter darüber nachzudenken!

@Andike
Nachtrag

Feuer ist Bestandteil der Natur. Bestand sie nicht in den Ursprüngen nur aus Feuer? Egal. Mit dem “Feuer machen” hat der Mensch nur die Natur nachgemacht. Die Entwicklung seines Gehirns hat ihn dazu befähigt. Das blieb dem Affen verwehrt. Das kann er mit seinem Gehirn nicht leisten.
Zur Natur noch ein Gedanke:
Das Gehirn des Menschen ist Natur. Derzeit ist meine Schlussfolgerung: Aber nicht alles was das Gehirn ermöglicht ist Natur. Daraus folgt dann, dass das Verhalten des Menschen gegen die Natur nicht Bestandteil der Natur sein kann. Da bin ich wieder bei der Allmacht.

Herzlich, Paul

Fanatische Vegetarier habe ich immer sehr gerne mit dem Satz auf die Palme gebracht, dass auch der Führer einer war. Stimmt natürlich nicht so ganz -siehe http://www.zeit.de/2001/17/200117_stimmts.xml

Interessant fand ich aber auf alle Fälle immer die Reaktionen …

Der Punkt, der nicht nur mich, an einigen Vegetarier/Veganern extrem nervt ist deren teils extrem esoterisches Gehabe – quasi so als ob sie aufgrund ihrer fleischlosen Ernährung gleich bessere Menschen wären, während all diejenigen, die Fleisch essen, als dumpfer, gefühlloser und geistig minder bemittelter Pöbel abqualifiziert werden.

Die z.T. extremst herablassenden Kommentare (“Fleischfresser”) einiger Vegetarier/Veganern in einigen Foren anlässlich der Diskussion um den “Veggie-Day” sprechen da für sich.
Spannend fand ich da insbesondere, dass ausgerechnet diejenigen, die sonst immer so sehr auf “political correctness” bedacht sind, jeglichen Anstand bzw. Benehmen – oder was man mal als “gute Kinderstube” bezeichnete – völlig sausen lassen, sobald sie auf Position treffen, die ihren eigenen konträr gegenüberstehen. Mit der Friedfertigkeit dieser ach so lieben Tierfreunde war es da dann plötzlich nicht mehr all zu weit.

Ob Weidefleisch nachhaltiger und Ressourcenschonender ist als massiver Ackerbau?
-Ehrlich gesagt – geschenkt!

Das Problem sind die extremen Auswüchse unserer industriellen Nahrungs-mittelproduktion -und die ändert man nicht mit Sonntagsreden, Weihrauchstäbchen und einer vermeintlich besseren moralischen Gesinnung.

Das zuvor von Andike erwähnte “romantische Naturverständnis” ist ja eigentlich schon ein sehr alter Hut. Schon zu Zeiten des Rokoko leisteten sich die Adeligen von Welt Landsitze mit Parkanlagen auf denen kleine “primitive” Häuschen standen, wo sich die illustre Gesellschaft tagsüber am “Landleben” erfreute. Sozusagen die noblen Vorfahren der heutigen Schrebergärten – die wie man weiß auch sehr “naturverbunden” sind.

@RedHead: Ein Rind ein Rind, und ob das Methan als Stoffwechselprodukt aus in den Mägen vergärendem Gras oder aus Soja entsteht, ist völlig unerheblich. Das Rind rülpst und furzt in beiden Fällen. Ob die Exkremente des Rindes aber die Weide fdüngen, von der es seine Nahrung bezieht (wodurch ein lokal begrenzter Nährstoffkreislauf entsteht), oder ob die Nahrung in Form von Soja aus einer Monokultur irgendwo in Südostasien oder Afrika stammen und dort die Böden massiv auslaugen (während die Exkremente die Felder bei uns düngen, aus denen wir dann lieber Biosprit statt Nahrung erzeugen), ist sehr wohl von Relevanz und wurde von Ihnen nicht betrachtet.

Es geht außerdem ÜBERHAUPT NICHT darum, dass Weidehaltung ressourcenschonender sei als Massentierhaltung im Stall. Es geht darum, dass erstens für die Ernährung der gesamten Bevölkerung IMMER Massenproduktion notwendig ist – egal ob Fleisch oder Pflanzen – und dass zweitens auch die Massenproduktion von rein pflanzlicher Nahrung keineswegs so viel besser ist, wie gerne behauptet wird. Erstens braucht es große Ackerflächen in Monokultur, zweitens spielt es keine Rolle, ob im Schiff tote Tiere oder tote Pflanzen über die Ozeane geschippert werden. Hadmut hat da schon Recht mit seiner Andeutung: “Wenn da so ein heiliges Weltbild bröckelt…”

Denn: Nur weil wir nicht sehen, wie unsere postmoderne Bio-Lebensweise andernortens die Landschaft verwüstet, ist es noch lange nicht ökologisch und schon gar nicht ethisch oder moralisch. Darauf will der Autor des verlinkten Artikels hinaus.

@RedHead : “Dass Weidefleisch nachhaltiger und Ressourcenschonender wäre als Massentierhaltung würde ich auch nicht so ohne weiteres glauben. Es müsste dann eigentlich auch billiger sein.”

Billiger sind Produkte, die auch für den Hersteller billiger zu produzieren sind. Ressourcenschonend und nachhaltig bedeutet nicht billig. Nur mal ein Beispiel: Solarenergie ist weitaus ressourcenschonender als Strom aus Kohle (wenn die Infrastruktur einmal da ist), trotzdem ist letzterer billiger zu kriegen, da sich der Verbrauch besagter Ressourcen für den Produzenten überhaupt nicht als Kostenpunkt niederschlägt, genausowenig wie die durch ihn evtl verursachte Umweltverschmutzung. Atomkraft ist ein noch viel besseres Beispiel : Wenn die Kraftwerksbetreiber alle Kosten und Risiken selber tragen müssten und nicht auf den Steuerzahler abwälzen könnten, würde sich diese Form der Stromerzeugung nie und nimmer rechnen. Müssen sie aber nicht, darum produzieren sie “billig”.

Natürlich ist es fürchterlich, mit welcher Propagandamaschinerie und mit welcher Aggression Veganer z. T. für ihre Sache “werben”. Als ein “Werben” kann es aufgrund der Art und Weise ja eigentlich nicht durchgehen.

Ich bin aber selbst Veganer und stelle immer wieder fest, dass auch ich direkt angegangen werde, wenn ich sage, dass ich Veganer bin. Beide Seiten tun sich da nicht viel. “Die andere Seite”, die “Nicht-Veganer” allerdings tun sich zumeist durch großes Unwissen hervor.

Es ist schon schade, dass der Mensch anscheinend immer noch nicht in der Lage ist, Dinge vernünftig zu diskutieren. Das sieht man auch am Feminismus, der andere Ansichten direkt als Ansichten aus der rechten Ecke diskreditiert. Seit ich auf Männerrechte hinweise werde ich z. B. desöfteren mal als Nazi beschimpft. Das war vorher nie der Fall, es reicht, auf die vermeintlich falschen Dinge hinzuweisen.

Homosexuelle können so etwas mittlerweile auch in ähnlicher Form:
Als ich mich gegen die Bildungspläne aus Baden Würtemberg geäußert habe und lediglich angemahnt habe, dass eine Genderideologie schon den Kindern vermittelt werden soll, was stark an Kreationismus erinnert, wurde ich direkt von allen Seiten – von Homosexuellen – als homophob beschimpft ohne überhaupt eine Wort gegen Homosexuelle verloren zu haben.

Wir müssen schwer an unserer Diskussionskultur arbeiten. Shitstorms usw. sprechen da ihre Sprache.

Hier wird – glaube ich – Political Correctness mit Ethik verwechselt.

Und ein manipulativer Artikel nicht als solcher erkannt. Selbstverständlich tötet man kein Tier, indem man Nahrung zu sich nimmt, das sonst für dieses Tier da wäre. Auch wenn das Tier dann stirbt, man hat es nicht getötet. Man hat den Tod vielleicht hingenommen, aber das ist ein großer Unterschied.

Hingegen: wer Fleisch ist – und ich beziehe mich hier auf den Großteil der Fleischesser, die ihre Nahrung im Supermarkt kaufen, d.h. das Fleisch stammt aus industrielle, tierquälerischer Massentierhaltung – nimmt nicht nur in Kauf, dass ein Tier dafür getötet wurde, er nimmt auch in Kauf, dass dies auf eine unnötig tierquälerische Weise geschieht.

Letzteres ethisch zu verkleiden, ist übelste Propaganda.

Es ist nicht schwer, Gegner der industriellen, tierquälerischen Massentierhaltung zu sein. Sie ist unethisch und widernatürlich und wird keineswegs benötigt, um die Ernährung der Menschen sicherzustellen.

Deshalb essen viele nachdenklichen, ethisch gefestigten Menschen kein Fleisch – wobei das nicht die einzige Lösung ist. Man kann auch Fleisch essen und darauf achten, dass dieses nicht aus tierquälerischer Massentierhaltung stammt.

Und dann kommen wieder diese zynischen Arschlöcher und meinen,
* der Mensch sei am oberen Ende der Nahrungskette, also könne und dürfe er mit den Tieren so umgehen
* es sei umweltfreundlicher oder sonstwie besser, mit Tieren so umzugehen, wie wir es tun, statt anders zu leben
und sie reißen ihre Witze darüber.

Und da wären dann noch die Leute, die Hunde, Pferde und andere Tiere halten und sich als tierlieb bezeichnen, aber dann Fleisch aus Massentierhaltung kaufen. Die merken gar nichts. Oder – noch kranker – manche Asiaten, die meinen, Fleisch schmecke besser, wenn das Tier bei seiner Tötung Qualen und Stress empfunden habe. Die merken noch weniger.

Schlussendlich werden Gegner dieser Sichtweisen als “Gutmenschen” verhöhnt, und Ethik wird mit Political Correctness verwechselt (was fast das Gegenteil ist).

Krank, sowas. Hirnkrank. Oder hirntot.

@Fry: Ich befürchte, dass du das Thema dieses Artikels leider verfehlt hast. Es ging nicht um industrielle Massentierhaltung.

@Fry,
Polemik hilft nicht weiter. Nie. Aber sie macht natürlich Spaß. Mir auch.

“Deshalb essen viele nachdenklichen, ethisch gefestigten Menschen kein Fleisch – wobei das nicht die einzige Lösung ist. Man kann auch Fleisch essen und darauf achten, dass dieses nicht aus tierquälerischer Massentierhaltung stammt.”

Darauf antworte ich als zwar nachdenklicher, aber Deiner Meinung nach,ethisch nicht gefestigter Mensch, weil ich Fleischesser bin:

Deshalb essen viele nachdenklichen, ethisch gefestigten Menschen keine Pflanzen – wobei das nicht die einzige Lösung ist. Man kann auch Pflanzen essen und darauf achten, dass diese nicht aus pflanzenquälerischer Massenpflanzenhaltung stammt.

Hast Du den Salat schon mal gefragt ob er sich auf einem mehrere Hektar großem Feld wohl fühlt oder ob er nicht viel lieber in freier Naturhaltung aufwachsen würde? Interessiert es Dich wie die Pflanzen, die Du verzehrst, aufwachsen? Ach so, Pflanzen sind keine Lebewesen?
Gut, auch wenn sie Bio aufwachsen, sie sind in “Gefangeschaft”.

Ach so, man kann Tierhaltung nicht mit Pflanzenanbau vergleichen? Warum eigentlich nicht?

Siehst Du, so ist es wenn man Polemisch wird.
Mir hatt’s Spaß gemacht.

Herzlich, Paul

@Johanna: Ich kenne diese Argumente und sie sind ja auch nicht falsch. Und gerade auch wenn man für die Sojaproduktion Brandrodung im Urwald betreibt, wird es besonders übel. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das ganze Thema komplexer ist, als es Vegetarier-Aktivisten normalerweise darstellen.
Aber:
>Es geht außerdem ÜBERHAUPT NICHT darum, dass Weidehaltung >ressourcenschonender sei als Massentierhaltung im Stall.
Doch, im verlinkten Artikel wurde genau das behauptet, also geht es auch darum.
@Oppi: Nach deiner Argumentation produzieren Kernkraftwerksbetreiber eben nicht billig, sie tragen nur die anfallenden Kosten und Risiken nicht selbst (das sehe ich übrigens auch so). Marktverzerrung durch Subventionen. So etwas ähnliches passiert durchaus auch in der Landwirtschaft, da hast du schon recht. Meinetwegen könnte man die Subventionen an der Stelle kürzen und wir werden ja dann sehen, ob in der Folge Weidefleisch das Fleisch aus der Massentierhaltung verdrängt. Meine Prognose ist: nein. Begründung: Dafür existiert viel zu wenig Weidefläche.

Ich konnte die Veg*-Fraktionen nie verstehen. Es ist doch belegt, dass Pflanzen auch “schreien” und “leiden” wenn man sie ermordet.
Und ob sie glücklich in der quadratkilometerweiten Massenpflanzenhaltung sind, kann ich mir nicht vorstellen. Zumindest gucken sie einen nicht mit traurigen Augen an. Das verstehe ich.

Wenn jemand meint einem anderen Lebewesen etwas wegzuessen und dabei schlechtes Gewissen zu haben, möge er sich bitte umbringen, aber mir nicht auf den Sack gehen mit seinen Psychosen.

Der Mensch hat nicht umsonst Jahrtausende lang gekämpft, um an die Spitze der Nahrungskette zu kommen. Wieso sollten sie dann auf die besten Energiequellen (Tierkadaver) verzichten?

Viele schöne Beispiele für ein Ignoratio elenchi(-Fehlschluss)
http://en.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi

…und wegen mancher Argumente bin ich froh, dass ich mich eben nicht zu den Fleischessern zählen muss.

Ja, ich bein ein herzloser Pflanzenmörder und lasse Pflanzen für mich leiden. Da ist so eine schöne Schlachtung doch viel “humaner”.

Ich zumindest höre die Schüsse aber noch.

Bei manchen Kommentaren hier rollen sich mir die Fußnägel auf. Fry ist da eine der wenigen, löblichen Ausnahmen…

“Oder – noch kranker – manche Asiaten, die meinen, Fleisch schmecke besser, wenn das Tier bei seiner Tötung Qualen und Stress empfunden habe.”
Genau deswegen hat man früher auch eine Treibjagt veranstaltet. Ist heut aus ethischen Gesichtspunkten nicht mehr so angesagt.

@Stephan, wo hast Du das nur her?
Von nichts eine Ahnung, aber davon jede Menge!
Lesen bildet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jagd#Gesellschaftsjagd
Siehe Ziff. 6.2.

@Fry 11:34 Sie schreiben:
“Es ist nicht schwer, Gegner der industriellen, tierquälerischen Massentierhaltung zu sein. Sie ist unethisch und widernatürlich und wird keineswegs benötigt, um die Ernährung der Menschen sicherzustellen.”
Eben da war es wieder: Das kleine Wort “widernatürlich”.

Massentierhaltung mag unethisch sein, darüber kann man lange diskutieren. Aber gegen wessen Natur?

@Paul

Sie schreiben:”Zur Natur noch ein Gedanke:
Das Gehirn des Menschen ist Natur. Derzeit ist meine Schlussfolgerung: Aber nicht alles was das Gehirn ermöglicht ist Natur.”

Weshalb ist nicht alles, was das Gehirn ermöglicht, Natur?

@Andike, ich sage es mal so:
Natur ist für mich die Abfolge natürlicher Abläufe.
Durch seinen Freien Willen kann der Mensch sich dagegen entscheiden, diesen Abläufen zu folgen. Damit steht sein Handeln außerhalb der Natur.
Sein Handeln ist das Ergebnis seines Gehirns. Deshalb ist nicht alles, was das Gehirn ermöglicht Natur.

Falsch?

Thesen:
-Ein Mensch kann bewußt sich selbst töten. Das kann ein Tier nicht.

-Ein Mensch kann seine Leibesfrucht bewußt abtreiben. Das kann ein Tier nicht.

Ich will nicht neue Themenfelder eröffnen. Mir geht es nur um den Beleg dafür, dass nicht alles, was das Gehirn ermöglicht Natur ist.

Herzlich, Paul

PS: Bin zu weiterem Nachdenken bereit.

@Paul

Wieso gehst Du davon aus, das das nicht Natur ist?

Wie grenzt Du natürlich zu unnatürlich ab?

@yasar, ich habe es so gut geschrieben wie ich kann. Wenn Du es nicht verstehst, dann tut es mir leid.
Anders als ich das begründet habe, kann ich es im Augenblick nicht.
Stell doch keine Frage, sondern bringe ein Gegenargument. Dann können wir uns darüber austauschen, wenn Du willst.
Herzlich, Paul

@Paul,@ Yasar
Kann die Frage von Yasar auch nur wiederholen.

Paul, Du schreibst: “Natur ist für mich die Abfolge natürlicher Abläufe.”

Zirkelschluss, oder sowas in der Art, würde ich sagen.

“Durch seinen Freien Willen kann der Mensch sich dagegen entscheiden, diesen Abläufen zu folgen. Damit steht sein Handeln außerhalb der Natur.”

Mit dem “freien Willen” ist es ja so eine Sache

Gestern gab es auf ARTE eine Reportage über den Menschen und sein Mikrobiom; will sagen, der Mensch und seine Bakterien. Ohne die Bakterien, die dem Menschen zugewachsen sind im Laufe der Evolution, ginge nix. Scheinen auch Einfluss auf das Gemüt zu haben,jedenfalls bei Mäusen. War interessant, ich kann es empfehlen.

Mich als zehnjährigen hat es zum Abfall vom Kult gebracht, als der Pfarrer am Sonntag den für ihn vermeintlichen Widerspruch zwischen der Allwissenheit Gottes und der Freiheit des Menschen zu erklären versuchte. Da habe ich dann gekündigt.

“Sein Handeln ist das Ergebnis seines Gehirns. Deshalb ist nicht alles, was das Gehirn ermöglicht Natur.”

Frag mal die Hirnforscher, was die so sagen. Viele vermeintlich rationale Entscheidungen, von den anderen ganz zu schweigen, werden offenbar durch subrationale “Gedanken” vorbereitet.

In der ganzen Geschichte steckt viel Biologie drin.

Wir müssen allerdings einen “freien Willen” postulieren, denn ohne einen solchen sind menschliche Gemeinschaften kaum vorstellbar. Man braucht so etwas wie “Verantwortung”, also angemessen Antwort auf eventuelle Fragen bzgl. Entscheidungen zu geben.

Das ist eine große philosophische Frage, ich bin da auch Amateur, ich wollte mit meinem ursprünglichen Post eigentlich darauf hinweisen, dass alle Welt beliebt, mit dem äußerst unscharfen Begriff “Natur” allen möglichen Käse zu begründen und zu rechtfertigen.

Das ist mmN. nach falsch. Es gibt nur die Vernunft, was das allerdings sein soll, frag mich nicht……..

Herzliche Grüße

@Paul:

ich habe die Treibjagd mit der Hetzjagd verwechselt und bin davon ausgegangen, das letztere eben auch durchgeführt wurde, weil das erlegte Wild dann durchaus einen anderen Geschmack hatte. Das habe ich mal bei einer Museumsführung in einem Jagdschloss gehört. Belege hab ich für diese These aber jetzt nicht gefunden.

@Andike
Ich versuche es nochmal anders.
Der Mensch ist ein vernunftbegabtes Lebewesen mit Freiem Willen.
Er kann sich für eine Handlung und auch nicht für eine Denkart damit entschuldigen, dass natürliche Abläufe – seine Natur – ihn dazu gezwungen hat.

Herzlich, Paul