Polizeigewalt gegen Feminismus

Wenn Linke gegen Katholiken demonstrieren, fällt mir eigentlich immer nur ein, daß ich in Sachen Christentum mit ihnen meist auf einer Linie liege, die Linken sich aber scheuen, eine noch viel steinzeitlichere Religion mit ähnlicher Härte anzugehen.

Warum gab es einen #aufschrei? Nicht etwa, weil Frauen weltweit von allen großen Religionen unterdrückt und vergewaltigt werden, sondern weil Brüderle zu fortgerückter, weinseliger Stunde mal einen unpassenden Spruch angebracht hat.

Es ist, wie Du schreibst, Hadmut: es gibt ein feministisches Feindbild “weißer Mann”, obwohl der doch inzwischen ziemlich geläutert ist, abes es gibt kein Feindbild “schwarzer Mann” (in dessen Gesellschaften Frauen ohne viel Federlesens vergewaltigt zu werden pflegen) und auch kein Feindbild “arabischer Mann” (der, wie wir alle wissen, der oberste Feminist ist).

Man muß eben Prioritäten setzen.

So fiel mir auf, als der Papst mal nach Berlin kam, fanden sich Linke, die meinten, der Papst sei absolute Moppelkotze, so ein Besuch gehe ja mal gar nicht. Man bastelte also Ghostbusters-Plakate mit Benedikt-Konterfei — so Parkverbotszeichen. Ich fand das sogar witzig, war ja in Ordnung. Warum auch nicht. Ich bin Atheist und religiös nicht sonderlich geprägt, habe da also keine Präferenzen.

Eine deutlichere Konsequenz würde ich mir aber auch gegenüber Vertretern einer anderen monotheistischen Religion gegenüber wünschen, die noch viel frauenfeindlicher, rückständiger und imperialistischer auftritt.

PI hat darüber einen netten Bericht vom letzten Jahr verfasst inklusive Videos:
http://www.pi-news.net/2013/10/bericht-vom-marsch-fur-das-leben-in-berlin/

Mal schauen was man dieses Jahr davon hört.

Erstaunlich. Ansonsten beschweren sie sich über »Sexismus« und wollen Werbung mit Sex-Appeal verbieten, aber wenn die Femen nackig kommen…

Demonstrationsrecht existiert doch eh nur auf dem Papier. Demonstrationen gibt es so lange, wie sie den Oberen gefallen. Wenn ein Lucke auf einer Wahlkampfveranstaltung tätlich angegriffen wird, fühle ich mich auch an NSDAP-Zeiten erinnert. Wenn aber so ein NPD-Troß marschiert, naja, da hab ich auch schon mitgemacht, um das Demonstrationsrecht zu desavouieren … Ist alles Auslegungssache. Recht hat, wer nicht angeklagt wird.

Wie ist hier eigentlich der Modus? Geht alles durch, nur eben zeitverzögert, oder wird daa alles erst, was ich auch verstehen könnte, von Hadmut genehmigt?

Ich gebe es frei. Oder auch nicht.

> Es ist ja immer so in Mode, gegen Polizeigewalt zu wettern.

Gegen übermäßige Polizeigewalt beziehungsweise Polizeibrutalität um genau zu sein.

> hätte umgeleitet werden müssen.

Nein hätte nicht, da schreitet die Polizei zurecht ein, was ja auch nicht* kritisiert wird.

Das hat aber auch nichts mit berechtigter Kritik an übermäßiger Polizeigewalt zu tun.

*ernstzunehmend

Ist okay. Wollt ich nur wissen. Ich hatte nie ein eigenes Blog. Und ich würde mir wohl auch das Recht herausnehmen, eben manche Beiträge nicht zu veröffentlichen.

Ja, zum Thema. Wie die Feministinnen vorgehen? Ziemlich absolut. Sie glauben, sie hätten die Wahrheit gepachtet. Da gibt es ja jetzt auch Vorschläge in der EU-Behörde, antifeministisches Denken zukünft unter Strafe zu stellen. Weiß nicht, ob Du davon gehört hast, Hdamut, das müßte für Dich eigentlich gefundenes Fressen sein.

Aber so wird das laufen: islamkritische und feminismuskritische Äußerungen sollen unter Strafe gestellt werden. Das wäre einmalig im deutschen oder europäischen Recht, daß eine gedankliche Haltung unter Strafe gestellt werden soll. Das gab es seit Goebbels und Freisler nicht mehr. Der Maskulismus, nicht daß ich ihn gut fände, soll aber nicht straffrei bleiben.

Ich weiß nicht. Die Linken und die EU geraten immer mehr außer Kontrolle. Es geht wirklich um eine neue Schreckensherrschaft. Auch wenn den Beteiligten das vielleicht gar nicht so klar ist.

Da sind Sie aber gewaltig auf dem Holzweg, Herr Danisch. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Verhältnismäßigkeitsprinzip_(Deutschland)

“Verhältnismäßigkeit beschreibt zwei Begriffe, die miteinander verknüpft sind: Verhältnismäßigkeit im weiteren Sinn verlangt von jeder Maßnahme, die in Grundrechte eingreift, dass sie einen legitimen öffentlichen Zweck verfolgt und überdies geeignet, erforderlich und verhältnismäßig im engeren Sinn (auch „angemessen“ genannt) ist. Eine Maßnahme, die diesen Anforderungen nicht entspricht, ist rechtswidrig.”

Sie können nicht eine Sitzblockade einfach zusammenprügeln, nur weil Sie die Blockierer da anders nicht wegbekommen. Es muss in jedem Falle eine Rechtsgüterabwägung (Demonstrationsrecht vs. Recht auf körperliche Unversehrtheit) stattfinden.

@Ronald:

Zuallererst mal: Wikipedia ist in solchen Themen nicht zitierwürdig, weil komplett links unterwandert. Die schreiben die Wikipedia genau so, dass der Wikipedia-Gläubige darauf hereinfällt.

> Sie können nicht eine Sitzblockade einfach zusammenprügeln, nur weil Sie die Blockierer da anders nicht wegbekommen.

Doch.

Wenn es eben so ist, dass man sie anders nicht wegbekommt und es damit erforderlich ist, dann kann man es nicht nur, dann muss man es sogar.

Denn alles andere wäre die Aufgabe des Rechtsstaat. Wie soll eine Demokratie noch funktionieren, wenn jeder Spinner irgendetwas durchsetzen kann, indem er sich irgendwo hinsetzt? Das ist Nötigung.

Es gibt ja keinen Rechtsgrundsatz, der besagt, dass der Staat auf freundliche Bitten beschränkt wäre, und für den, der sich daran nicht halten will, Polizei und Recht faktisch nicht mehr existieren. Dann würde ja gar nichts mehr funktionieren. Dann gäbe es ja faktisch kein Demonstrationsrecht mehr, weil immer irgendwer dagegen ist.

Wo sollte da die Grenze sein? Darf dann auch der Dieb, der Räuber, der Vergewaltiger darauf pochen, dass die Polizei keine Gewalt anwendet, weil er meint, das wäre „unverhältnismäßig”?

Und ja, Selbst wenn man den Maßstab der Verhältnismäßigkeit anwenden will: Ich halte es für verhältnismäßig. Denn das Maß des Erforderlichen wird hier ja von den Betroffenen selbst festgelegt. Es ist ja nicht so, dass sie gegen ihren Willen oder ohne Ausweg verprügelt werden. Die wissen, dass sie das nicht dürfen. Sie wissen, dass es strafbar ist. Sie könnten damit aufhören, wenn sie aufgefordert werden. Sie verhalten sich gezielt so, dass es unter Prügel nicht geht.

Wer selbst das Recht bricht und damit auch nicht aufhört, bevor er Prügel bekommt, der legt selbst das Maß des Erforderlichen fest und kann sich nicht auf Unverhältnismäßigkeit berufen. Ich halte es in diesem Fall für verhältnismäßig, jemanden wegzuprügeln, wenn er unterhalb von Prügeln nicht geht. Denn bislang hat auch keiner – auch Sie nicht – erklärt, welches Recht jemandem die Befugnis geben sollte, die Demonstrationen anderer zu blockieren.

Sie haben überhaupt nicht begründet, warum es unverhältnismäßig sein soll und in welches Grundrecht das eingreifen soll. Es gibt kein Grundrecht, anderen die Meinungsfreiheit gewaltsam und eigenmächtig zu blockieren.

Das Ganze ist doch nur faule Rhetorik, die darauf hinausläuft, dass es eine Art von Sabotage gegen Demokratie und Rechtsstaat geben müsse, gegen die sich der Staat nicht wehren dürfe. Als ob sich der Staat die Sabotage gefallen lassen müsse. Als ob es ein Patentrezept auf widerstandsfreie Sabotage gebe.

Bisher konnte mir noch keiner erklären, mit welchen Recht man rechtmäßige Demonstrationen blockieren können und sich einem Platzverweis widersetzen können sollte.

Meines Erachtens sollten darauf empfindliche Geldstrafen oder sogar einige Monate Knast verhängt werden. Es geht einfach viel zu weit, wie hier Demokratie und Meinungsfreiheit terrorisiert werden.

Weil antifeministisches Denken ja demnächst verboten werden soll, schreibe ich es lieber jetzt, bevor ich eingeknastet werde: emma.de liest sich für mich wie die “Titanic” oder der “Eulenspiegel” oder “Der Postillon” — was Frau Schwarzer da an Vorurteilen Männern gegenüber herausposaunt, das kann doch alles nicht wirklich ernst gemeint sein! Bitte, liebe Leute, sagt mir, daß das Satire ist! Frau Schwarzers Haß auf Männer muß unendlich sein. Diese Frau will Brücken bauen? Nein, sie hebt nur immer neue Gräben aus.

Hier ein Link: http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/01/06/eu-will-neue-behoerde-zur-ueberwachung-der-toleranz-einfuehren/ .

Ich weiß, DWN, das sind unsichere Kantonisten, die schreiben auch ‘ne Menge Scheiß, aber es gibt wirklch solche Gesetzesvorlagen, auch wenn sie bisher nur in englischer Sprache vorliegen.

@Beeblebronx: Das Thema hatte ich schon.

Es gab aber von irgendeinem Politiker eine Äußerung dazu, dass das nur ein Vorschlag irgendeiner Außengruppe ohne Aussicht auf Erfolg wäre. Kann natürlich auch Täuschung sein, damit es dann plötzlich irgendwann dasteht und keiner hat’s vorher ernstgenommen (wie das beim Feminismus ja immer ist).

Okay, Hadmut, dann bin ich ja beruhigt, daß Du davon gehört hast. Ich fand das eine solche Unverfrorenheit, aber wenn’s dann eine Doublette war: umso besser. Ich habe natürlich auch nicht alle Deine Beiträge durchgelesen. Meine Zeit ist auch begrenzt.

Ich habe, trotz allem, immer noch eine Menge Vertrauen in Karlsruhe. Aber was europäische, genderproportionierte Gerichte so entscheiden werden, darüber will ich gar nicht nachdenken.

> Ich habe, trotz allem, immer noch eine Menge Vertrauen in Karlsruhe.

Ich nicht. Nicht mehr.

sich ja neulich schon ab. Also die Einstellung gegenüber dieser Demonstration inklusive der Aufrufe zur Störung eben dieser.

Ich weiß ja nicht, auf der mageren Faktenlage, fällt es doch da sehr schwer ein Urteil zu fällen. Ich bin ja der Meinung das eine gewaltsame Hinderung einer Demonstration nicht hinzunehmen ist, jedoch ist es die klare Folge und zu erwarten, dass es bei einer offenen Meinungsäußerung Gegenstimmen geben wird, die auch nicht schweigen wollen. Eventuell sind viele mit dem “Rechtsstaat” an der Stelle überfordert, in dem man lange Anträge stellen sollte um seiner Meinung Gehör zu verschaffen.

Ich glaube jedenfalls mal so ohne Vorwissen nicht, das die eventuellen “Gegner” wirklich gewalttätig die Demo gestört haben, insofern ist ein Vorwurf zur übertriebenen Gewalttätigkeit der Polizei legitim. Ohne weitere Quellen wird das ja auch nix, aber da mit dem Weltbild zu kommen, dass die alle kriminelle Spinner wären, halte ich gelinde gesagt für etwas gewagt.

@Das zeichnete:

Es ist aber ein gewaltiger Unterschied, ob man eine Gegenmeinung äußert, oder ob man den anderen an der Meinungsäußerung hindert.

Und nach ihren eigenen Statements haben sie ja auch keine Meinung oder keinen greifbaren Standpunkt, sondern es geht ihnen nur darum, Meinungen zu verhindern, die ihnen nicht in den Kram passen. Es geht denen also nicht um Freiheit der eigenen Meinung, sondern anderen die Meinungsfreiheit zu nehmen.

Außerdem beschäftige ich mich ja seit 2 1/2 Jahren mit dem Feminismus. Die haben keinen greifbaren Standpunkt, sind dazu auch nicht in der Lage. Die äußern keine begründeten Meinungen, sondern die bekämpfen alles, was nicht ihrer Ideologie folgt. und das geht gar nicht.

> Ich glaube jedenfalls mal so ohne Vorwissen nicht, das die eventuellen “Gegner” wirklich gewalttätig die Demo gestört haben

Sie schreiben doch selbst, dass sie die Demo blockiert und auf einen anderen Weg gezwungen haben. Das ist doch gewaltsam.

Wie würdest Du denn das finden, wenn Dich jemand nicht in Deine Wohnung lässt und sagt, Du sollst woanders schlafen?

> Ohne weitere Quellen wird das ja auch nix, aber da mit dem Weltbild zu kommen, dass die alle kriminelle Spinner wären, halte ich gelinde gesagt für etwas gewagt.

Was für weitere Quellen? Sie haben vorher zum Blockieren aufgerufen und hinterher selbst gesagt, dass sie blockiert haben. Und dass man sie anders als mit Prügeln nicht wegbekommen hat. Welche Quellen sollte man da noch brauchen?

Sie können nicht eine Sitzblockade einfach zusammenprügeln, nur weil Sie die Blockierer da anders nicht wegbekommen. Es muss in jedem Falle eine Rechtsgüterabwägung (Demonstrationsrecht vs. Recht auf körperliche Unversehrtheit) stattfinden.

Dann prügelt halt der Blockierte (also der Angegriffene). Notwehr ist im Gegensatz zu polizeilicher Gefahrenabwehr nur durch das Erfordernis der Gebotenheit begrenzt.

Zu Karlsruhe: Ich bin da nie vor Gericht gegangen. Ich weiß, da ist eine, die Du absolut nicht abkannst, aber sie stellt vor unserem höchsten Gericht keine Mehrheit.

Zu Demonstrationen: ich wohne hier seit 97 mit kurzen Unterbrechungen im Hamburger Schanzenviertel, also darf ich mich wohl als Wahlhamburger bezeichnen. Die Schanzenfeste hier waren immer super, es gab hier Essen aus aller Welt, dazu feinsten afrikanischen Reggae, alles war in Ordnung. Die einzigen, die genervt haben, das waren die Linksradikalinskis von der Roten Flora, die meinten, es wäre nachts um drei noch unbedingt ganz wichtig, gegen den Kapitalismus fünf Müllcontainer und drei Europaletten anzuzünden. Laßt Euch nichts erzählen: die Bullen waren schwer in Ordnung: die sagten zu uns: Kriegt das in Ordnung, feiert noch schön, wir wollen nachhause, aber es waren die blöden Linksradikalinskis, die bisher noch jedes Schanzenfest versaut haben, und wir, die Schanzengemeinde, haben die Schnauze voll. Diesmal wird das Schanzenfest im kleineren Rahmen stattfinden, die Linken kommen noch immer mit ihrem Imperialistengefasel, aber es wird keiner mehr zuhören. Wir wollen nur ein paar Caipirinhas ausschenken und gute Musik auflegen. Die Linken Brandstifter sind jetzt mal abgemeldet.

Ich habe mir den Trubel heute dort angesehen. Zwei extremistische Gruppierungen, doch die Linksextremisten waren davon diejenige welche sich völlig daneben benahmen. Sie störten nicht nur mit Blockaden, Lärm und oft mit wirklich geschmacklosen Sprechchören und unnötigen anti-christlichen Provokationen, wie die Schändung des Kreuzes. Ähnliches wie es einst mit dem Davidstern gemacht wurde. Für diese Linksextremisten heißt Religionsfreiheit “Freiheit von jeglicher Religion” wie einst in der Sowjetunion. Also neben ihrer eigenen linksextremistischen Religion, dem Genderismus ist keine andere zugelassen. Geschmacklose Parolen für Abtreibung schreien gegenüber von behinderten Kindern und Erwachsenen im Rollstuhl war heftig erleben zu müssen. Außerdem sollten die schwulen und lesbischen Euthanasie-Befürworter bitte daran denken, dass ihresgleichen mit fortschreitender Entwicklung in der Diagnostik bald ebenfalls von Abtreibung betroffen werden dürften.

Mein Eindruck das sich viele Linke mit ihrer Genderismus-Ideologie völlig verrannt haben, wurde an dem heutigen Tage stark erhärtet.

@Noname:

> Außerdem sollten die schwulen und lesbischen Euthanasie-Befürworter bitte daran denken, dass ihresgleichen mit fortschreitender Entwicklung in der Diagnostik bald ebenfalls von Abtreibung betroffen werden dürften.

Verdammt guter Punkt.

Denn immer, wenn die katholische Kirche mal wieder Schwule heilen will, heißt es ja, das sei angeboren und könne nicht „geheilt” werden (was übrigens in krassem Widerspruch dazu steht, dass die Homo-Lobby in Berlin neulich Karten mit Demo-Einladungen verteilte auf denen „Wann hast Du entschieden, Hetero zu sein?” stand – wohl als Provokation, gleichzeitig behaupten sie ja immer, es sei kulturell erzeugt), behaupten sie ja, Homosexualität sei angeboren.

Dann müsste man – getreu ihrer eigenen Ideologie – werdenden Eltern die Möglichkeit einräumen, als homosexuell diagnostizierte Föten abtreiben zu lassen. Genau das ist es ja, was sie selbst fordern.

So gesehen ist die Situation extrem paradox: Die katholische Kirche tritt dafür ein, dass Kinder auch dann leben dürfen, wenn sie schul oder lesbisch sind, während die Gender-Lobby dafür eintritt, sie abtreiben zu dürfen.

Zeigt mal wieder, wie schwachsinnig Gender ist.

@Hadmut

Aufgrund dessen, dass viele Betroffenden in ihrer paradoxen Gender-Ideologie mental gefangen sind, sehen sie diese Problematik selbst nicht. Wenn Lesben mit kräftigen Körperbau und sichtbar männlichen Gesichtszügen ein Pappschild “Werdet lesbisch!” tragen, sind sie sich nicht bewusst, wie ihre sexuelle Ausrichtung von ihrem Hormonsystem vorgegeben wurde. Anders sieht es bei jenen Homosexuellen aus, welche gerne eine aus eigener Entscheidung eine andere sexuelle Orientierung haben möchten, es aber nicht können. Ich kenne selbst einen solchen Fall. In den USA gibt es sogar eine große Bewegung von denen. Deswegen sollten die Gender-Studies meines Erachtens als eine eine Religion anerkannt werden. Was ich heute erlebt hatte war ein religiöser Konflikt. Religionen widersprachen und widersprechen regelmäßig naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, wie es auch im Genderismus der Fall ist. Diese Ideologie ist als Religion mit allen Rechten und Pflichten einzustufen, wie es unsere säkulare Gesellschaftsform einfordert.

Man hätte ja auch für 10 min. blockieren können und dann alle durchlassen. So als Hinweis, dass man beobachtet. Dann hätte niemand glaubhaft reklamieren können und der Effekt ggü. den Demonstranten hätten sie erreicht.

Menschenskinder, wo bleibt das Mass!

> Man hätte ja auch für 10 min. blockieren können und dann alle durchlassen. So als Hinweis, dass man beobachtet.

Was würdest Du sagen, wenn Rechtsradikale oder Salafisten sowas machen, um einen Hinweis zu geben, „dass man beobachtet” ?

Ich frage mich immer unter welchen Wahnvorstellungen man leiden muss um in friedlichen, christlichen Demonstranten einen Fackelzug der NSDAP zu sehen, den es zu bekämpfen gilt.

Ich habe zumindest noch nie davon gehört daß sich in der BRD irgendwelche Katholiken zusammengerottet hätten um eine Demo Andersdenkender durch blockieren zu stören, geschweige denn diese Andersdenkenden zu schlagen, zu treten oder anzusprucken. Das ist im Gegensatz zu den linken Straßenschlägern durchaus ein qualitativer Unterschied.

> Dann müsste man – getreu ihrer eigenen Ideologie – werdenden Eltern die Möglichkeit einräumen, als homosexuell diagnostizierte Föten abtreiben zu lassen.

Könnte man ja ruhig tun, wenn man vorher die Gesellschaft “homonormativ” umgebaut hat. Dann hätten die werdenden Eltern nämlich überhaupt keinen Grund, Föten mit homosexueller Perspektive abzutreiben (gilt es nicht in einigen Kreisen schon als schick, homo-/transsexuelle Kinder zu haben?). Und Oma/Opa kann man Dank leistungsstarker Reproduktionsmedizin ja trotzdem noch werden. Vielleicht müsste man sich dann irgendwann eher um Föten mit heterosexueller Diagnose sorgen. I have a dream…

> Weibliche Lebensschützer beklagten, von Störern unsittlich berührt worden zu sein.

Von Störern, oder von Störerinnen? Waren ja offensichtlich ‘ne Menge aggressiver Lesben vor Ort. Und selbst wenn Ersteres… wir wollen da doch nicht wieder ins generische Maskulinum zurückfallen, gelle? 😉

“Unsittlich berührt” wurden übrigens auch jene (überwiegend männliche) Christen, die mittels betont passiven Widerstands, in Form einer fest geschlossenen, laut betenden Menschenkette, die Schändung ihrer Kirche durch einen tobenden Mob linksextremer Radikalfeministinnen zu verhindern suchten. Letzterer war in einer argentinischen Stadt marodierend durch die Straßen gezogen und hatte sich als kleines Highlight die Verbrennung einer überlebensgroßen Papstpuppe nebst halbnackt auszuführendem, lesbosatanischem Hexensabbat ersonnen. Siehe die sehr sehenswerten Videos dazu hier und hier. Dieser Lebensschützer-Gegenprotest in Berlin samt seiner niedlich anzuschauenden Femen-Einlage scheint mir dagegen eher Kindergeburtstag gewesen zu sein.

So gesehen ist die Situation extrem paradox: Die katholische Kirche tritt dafür ein, dass Kinder auch dann leben dürfen, wenn sie schul oder lesbisch sind, während die Gender-Lobby dafür eintritt, sie abtreiben zu dürfen.

Die katholische Kirche oder deren Anhänger oder sonstige Demonstranten sind nicht explizit dafür eingetreten, und ob sie sich bewusst sind, dass sie implizit dafür eintreten, ist nicht gesagt. Insofern kann man nicht sagen, dass die Christen dafür eintreten, dass Homosexuelle nicht abgetrieben werden, zumal die Diagnostik eben gar nicht an dem Punkt ist.

Die Gegendemonstranten waren übrigens in der Mehrzahl am Brandenburger Tor versammelt, und nur eine Minderheit begleitete den Demonstrationszug. In Höhe des Kanzleramtes beobachtete ich vereinzelte Versuche einzelner den Zug zu behindern – das sah so aus, dass aus einer Gruppe von 4 Leuten ein Hänfling auf die Straße drängte, wo ihn aus einer Gruppe von 6 Polizisten einer von der Straße rempelte, worauf die anderen 3 in Protestgeschrei verfielen. Vom Zahlenverhältnis (aber auch vom Gelände) war da ziemlich ausgeschlossen, dass die etwas aufhalten könnten.

Alle kleinen Störtrupps zusammen hätten vielleicht was bewirken können, aber sie waren da verteilt und begleiteten den Demozug am Rand, an dem auch ca. 10x so viele Leute teilnahmen wie es Störer gab, allerdings auch von größerer Altersdiversität, also für eine zünftige Straßenschlacht waren beide Gruppen ungeeignet. Die Polizei noch am ehesten, aber die war ohne Knüppel, Helm und Polizeischild unterwegs.

Am Brandenburger Tor, wo eine Absperrung um die Kundgebung war, löste sich die Kundgebung auf, als der Demozug vorbei war. Vorher stand der Zug dort einige Zeit – ob in Folge von Blockaden kann ich nicht sagen – es war außerhalb meines Sichtfeldes.

Mit den Demonstranten verbindet mich gar nichts, aber ich finde sie müssen demonstrieren dürfen. Die Gegendemonstranten tun sich m.E. keinen Gefallen, aber für viele Leute ist die Lehre aus dem Faschismus, dass jeder zivile Ungehorsam gerechtfertigt ist. So fahren auch viele Leute Rad, oder parken und alles. Wer da auf die Nase bekommt darf sich nicht beschweren.

Ob dahinter ein Kalkül steckt, dass man nur so in die Nachrichten kommt, weiß ich nicht. Ich glaube es überwiegt die Identitätsstiftung: Die Reaktion der Polizei bestätigt was man vorher schon wusste: Das System ist gegen mich, also ist der Widerstand a) berechtigt b) heroisch und c) bedeutsam.

Gefährlicher finde ich aber die Tendenz bei Demos der rechten Idioten, wo die Medien das Spiel mitspielen, aber auch nicht kontrovers mit irgendwem diskutieren, sondern die Frage, wer denn festlegen darf wer demonstrieren darf und wer nicht einfach ausgeblendet wird.

Hier hat aber auch die CDU nicht den Arsch in der Hose Farbe zu bekennen, oder es ist ihr Recht. Da vertritt niemand offensiv und beharrlich den Rechtsstaat – es kommt vielleicht noch ein Satz dazu, dass es nicht richtig sei, und das war’s. Dass auch der politische Gegner ein Recht auf Meinungsäußerung haben muss ist eine Position ohne Heimat – auch die FDP hat das nicht vertreten, als es sie noch gab. Es war mal deren Thema.

> Da gibt es ja jetzt auch Vorschläge in der EU-Behörde, antifeministisches Denken zukünft unter Strafe zu stellen.

Die wollen allgemein Publikationen verbieten, die nicht auf Linie sind:
http://www.mmnews.de/index.php/politik/20588-eu-plant-berufsverbot-fuer-putin-versteher

@Beeblebronx:
“Zu Karlsruhe: Ich bin da nie vor Gericht gegangen. Ich weiß, da ist eine, die Du absolut nicht abkannst, aber sie stellt vor unserem höchsten Gericht keine Mehrheit.”

Eine?
– Baer: siehe Buch von Hadmut
– Maidowski: wurde ebenfalls von Hadmut ausführlich betrachtet: https://www.danisch.de/blog/2014/07/21/ueber-den-neuen-verfassungsrichter-ulrich-maidowski/
– Voßkuhle: ich weiß von mehreren Verfahren wg. Rechtsbeugung, finde aber die Links nicht mehr. Google liefert außer den ESM-Geschichten nur noch das hier: https://www.forschungsmafia.de/blog/2010/06/27/klageerzwingungsantrag-gegen-den-bundesverfassungsgerichtsprasidenten-voskuhle/ . Wenn da noch was (auf Anweisung des zuständigen Justizministers?) bei der Staatsanwaltschaft in der Schublade liegen sollte würde das sicher erst wieder ausgepackt, wenn er was gegen die Euro-Rettung sagt, damit sie ihn schnell wieder loswerden. Aber das wird nicht passieren, siehe z.B. hier: https://www.danisch.de/blog/2014/04/27/kasperletheater-bundesverfassungsgericht/
– Müller: kaum Erfahrung als Richter, danach Jahrzehnte Berufspolitiker. Und das soll nicht zu Interessenkonflikten führen?
– Dann gabs da noch die Sache mit der Verfassungsrichterin, die sich im Krankenhaus vorgedrängelt haben soll (http://www.aerzteblatt.de/archiv/143427/Notaufnahme-Gleicher-als-die-anderen?s=proske). Welche das war weiß ich nicht. Da wurde wohl massiv Druck gemacht (den Autor wollten sie entlassen) um die Sache unter den Teppich zu kehren. Ich kenne mehrere Personen die zu dem Zeitpunkt dort gearbeitet haben, alle wollen nichts mitbekommen haben und würden auch nichts sagen selbst wenn sie was wüßten. Diese Antwort kam einmal sogar noch bevor ich die meine Frage fertig hatte, so als wüßte die Person eben doch, wonach ich fragen wollte.

Kein Anspruch auf Vollständigkeit, da kann gerne noch ergänzt werden.

@Hadmut Doch Polizisten müssen immer verhältnismäßig handeln, aber damit ist eher gemeint, dass sie die Blokierer in diesem Beispiel nicht einfach erschießen dürfen. Das Prügeln kann zulässig sein.

> > Sie können nicht eine Sitzblockade einfach zusammenprügeln, nur weil Sie die Blockierer da anders nicht wegbekommen.

> Doch.

(Doch) genau dann, wenn sie die Blockierer nicht anders (mit einem milderen Mittel) wegbekommen…

> Ausgerechnet die katholische Kirche ist es, die sich dabei für das Lebensrecht aller einsetzt.

Naja, um die eigene Ideologie zu unterstützen.

> auch schule und lesbische Babies

Da ist einer verloren gegangen.

Kleine Korrektur: dass Demonstrationen erst “genehmigt” werden müssten, steht so nicht im Grundgesetz. Dort steht was von Versammlungsfreiheit (der Deutschen), und zwar unbeschränkt, solange es unter freiem Himmel, friedlich und ohne Waffen stattfindet. Soweit ich mich erinnere. Damit sind auch “spontane”, sprich unangemeldete und ungenehmigte Demonstrationen durchaus erlaubt. Was die Polizei daraus macht, mag mal so, mal so ausgehen.

Demonstrationen (friedliche, ohne Waffen…) BEHINDERN oder STÖREN geht natürlich gar nicht. Weder von polizeilicher Seite, noch von Seite irgendwelcher Idioten.

Bei der Durchsetzung von Individualrechten gegen andere gibt es nämlich gar keine Anforderung der Verhältnismäßigkeit.

Trotzdem, dass ich ein juristischer Volllaie bin, bin ich recht sicher, dass Verhältnismäßigkeit vor allem bei staatlicher Gewaltausübung (wie immer die aussieht) grundsätzlich gewahrt sein muß. Was man noch bzw. nicht mehr als verhältnismäßig ansieht, ist natürlich Auslegungssache.

Für meinen Teil bin ich fest davon überzeugt, dass (heutzutage) das Niederkartätschen der Gegendemonstranten ziemlich sicher nicht mehr als ‘verhältnismäßig’ angesehen würde (i.Ggs. z.B. zu 1848).

@CountZero:

> Trotzdem, dass ich ein juristischer Volllaie bin, bin ich recht sicher, dass Verhältnismäßigkeit vor allem bei staatlicher Gewaltausübung (wie immer die aussieht) grundsätzlich gewahrt sein muß.

Dann erkläre doch mal bitte,

a) Wieso das eigentlich unverhältnismäßig sein soll

b) Wie sie die da sonst hätten wegbekommen sollen

c) Wie eigentlich Staat und Demokratie noch funktionieren sollen, wenn jeder alles blockieren und verhindern kann und der Staat nichts dagegen unternehmen darf. Worin besteht dann noch das Recht auf Demonstration und Meinungsfreiheit, wenn es nicht mehr durchsetzbar ist?

d) Wie soll der Staat eigentlich noch Straftaten verhindern oder verfolgen? Darf die Polizei dann Diebe auch nicht mehr festnehmen?

Da vertritt niemand offensiv und beharrlich den Rechtsstaat (…). Dass auch der politische Gegner ein Recht auf Meinungsäußerung haben muss ist eine Position ohne Heimat (…).

Das war lange Zeit in der Bundesrepublik politischer Grundkonsens. Dass das nicht mehr der Fall ist zeigt, wie sehr die Positionen bzw. vor-sich-selbst-gerechtfertigen-Mechanismen der Antifa (hatte vor Jahrzehnten mal persönlich mit Leuten von denen zu tun) in den politischen Mainstream durchgesickert sind. Ich halte das für höchst gefährlich. Ich kann nämlich den Unterschied zwischen Antifa (bzw. den Schlägertrupps der Grünen Jugend im letzten Bundestagswahlkampf) und den Fackelzüglern nicht mehr erkennen.

(Benjamin)

Ich frage mich immer unter welchen Wahnvorstellungen man leiden muss um in friedlichen, christlichen Demonstranten einen Fackelzug der NSDAP zu sehen, den es zu bekämpfen gilt.

M.E. liegt das daran, dass es halt keine Fackelzüge der NSDAP mehr gibt. Die sind aber identitätsstiftend für die Antifa. Damit die Identitätsstiftung weiter funktioniert, muß man eben den ‘Nazi’-Begriff erweitern.

Macht der Feminismus mit ‘Vergewaltigung’ und ‘patriarchaler Unterdrückung’ etc. ja genauso. (N.B.: Vergewaltigung ist eines der moralisch und strafrechtlich am schärfsten geächteten Verbrechen, darüber gibt es breiten gesellschaftlichen Konsens von jung, alt, reich, arm, klug, dumm, männlich und weiblich. Eine Rape Culture für gesellschaftliche Realität zu halten erfordert schon einen Master in Doublethink.)

> Ich kann nämlich den Unterschied zwischen Antifa (bzw. den Schlägertrupps der Grünen Jugend im letzten Bundestagswahlkampf) und den Fackelzüglern nicht mehr erkennen.

Die Fackelzügler geben sich offen zu erkennen.

Ich weiß hier kann sich jeder nennen wie er will aber

Beeblebronx ist nicht Beeblebrox (Der Erfinder des pangalaktischen Donnergurglers)

Grüsse

Übrigens, so unrealistisch ist die Frage nach der Abtreibung potentiell homosexueller Föten ja nicht. Aktuell stellt sich eher die Frage, nach der gezielten Abtreibung weiblicher Föten. Durch Multikulti gibt es eben auch in Westeuropa Menschen, die um alles in der Welt einen Sohn haben wollen. Dass “Eingeborene” in Europa in Einzelfällen nicht zu so einem Schwachsinn tendieren, ist nicht mal zu widerlegen, Spinner gibt es in allen Gruppen. Und da schreien die Feministinnen auf, das darf man nicht, doch nicht abtreiben, nur weil der Fötus weiblich ist. Wäre es nicht so traurig, müsste ich mich amüsieren, wenn Vertreter radikaler Pro Choice Positionen (Abtreibung bis zur Geburt erlauben) fordern, dass man vor der 14. Woche das Geschlecht nicht verraten darf. Man sieht da, wie man sich ans eigene Bein pinkelt. Man darf einen Fötus abtreiben, weil man in Ausbildung ist, er von einem ONS ist, man schon Urlaub gebucht hat, zwar gewollt schwanger ist, aber doch keinen Bock hat und es sich überlegt. Theoretisch sogar, wenn jemand Abtreibung für einen Spaß hält. Ist nicht verboten, ist immer straffrei und sollte nach den Gender TypInnen auch ohne Beratung und zeitliche Beschränkung möglich sein. Aber abtreiben weil weiblich? Ne, geht nicht, muss man verbieten.

Wer eine Straftat begeht, verwirkt damit nicht automatisch seine Grundrechte (Thema Polizeigewalt). Wenn aber die Ordnungskräfte eine Straftat nicht anders verhindern oder beenden können, als mit “unmittelbarem körperlichem Zwang”, dann hat der Straftäter Pech gehabt – er könnte ja (in aller Regel) von seinem strafbaren Tun ablassen, bevor es dazu kommt. Ob allerdings das Einprügeln auf die Blockierer einer Demo, wenn die nur da rumsitzen, eine angemessene Reaktion ist, darüber kann man sich sicher streiten. Die Bilder von den Gorleben-Protesten, bei denen die Demonstranten von der Straße getragen werden, sollten ja bekannt sein. Die Mappus´sche Karnickeljagd bei S 21 ebenso.

Wer aus “zivilem Ungehorsam” eine Demo blockiert, verstößt damit nun mal gegen Gesetze und nimmt im allgemeinen die Folgen billigend in Kauf, darf aber in Deutschland meines Erachtens damit rechnen, nicht erschossen oder zum Krüppel geschlagen zu werden. Ich kann es gut verstehen, wenn jemand eine Neonazi-Demo blockiert, aber es bleibt nun mal illegal.

> Ob allerdings das Einprügeln auf die Blockierer einer Demo, wenn die nur da rumsitzen, eine angemessene Reaktion ist, darüber kann man sich sicher streiten.

Dann sollte man endlich anfangen, darüber zu streiten, und nicht ständig „unverhältnismäßige Polizeigewalt” anprangern.

Das zentrale Problem ist doch, dass die machen, was sie wollen, und sich nicht nur für unkritisierbar halten, sondern faktisch fast nicht kritisiert werden.

@ countzero

“Sie können nicht eine Sitzblockade einfach zusammenprügeln, nur weil Sie die Blockierer da anders nicht wegbekommen. Es muss in jedem Falle eine Rechtsgüterabwägung (Demonstrationsrecht vs. Recht auf körperliche Unversehrtheit) stattfinden”

Doch das geht. Oder schon S21, Startbahn West, Castor, G8 usw . vergessen.

Wenn die Stoerer nach mehrmaligen Auffordern nicht weg gehen koennen sie mit Gewalt entfernt werden…Wasserwerfer, Gas usw…auch Knüppel wenn es sein muss.

Bei NPD Demos blockieren laesst die Polizei das evt.durchgehen.

Bei Demos wie dieser hier oder bei den Demos gegen den Homobildungsplan, wo Leute auch aus der hoeheren und angeseheneren Gesellschaftsschicht anwesend sind, hat die Polizei aber den Auftrag von oben linke Stoerer konsequent am Stoeren zu hindern.

Da bekommen die Lumpen auch regelmäßig eine uffe Fress…:)

Normalerweise drängen die Polizisten die Stoerer nur ab oder tragen sie weg, nur wer dann selbst gewalttätig wird bekommt eins auf die Nuss.

Meine 68er Eltern sagen frueher war die Polizei weitaus krasser als heute.

@Hadmut:

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Ich wollte keinesfalls einwerten, dass oder ob das konkrete Vorgehen der Polizei bei der katholischen Demo unverhältnismäßig (gewesen) sei (a und b): das kann und will ich nicht beurteilen, weil ich die Tatsachen nicht kenne.

Genausowenig wollte ich den Anschein erwecken, ich wäre der Meinung, es gäbe überhaupt keine verhältnismäßige Ausübung von Gewalt (c und d), ganz im Gegenteil! Mich stört es nämlich bereits seit meiner Sozialisation an einem Gymnasium im NRW der 80er Jahre, dass z.B. Sitzblockaden z.B. der Startbahn West oder von Castor-Transporten als ‘gewaltfreie Demonstrationen’ eingewertet werden: was ist denn das Behindern der Durchfahrt eines Zuges nach Niedersachsen durch eine Sitzblockade anderes als die Ausübung von Gewalt? Und natürlich muß die staatliche Ordnung auch gewaltsam durchgesetzt werden können, ich glaube, da vertreten wir den gleichen Standpunkt.

In meinem vorigen Post wollte ich lediglich einwerfen, dass auch unverhältnismäßiges Agieren z.B. durch eine polizeiliche Einsatzleitung evtl. vorkommen kann, aber nicht sollte.

@Benjamin:
Das Zitat war aber nicht von mir… ich habe lediglich angemerkt, dass eine unverhältnismäßige Gewaltanwendung möglich ist (z.B. wenn die Polizei mit Feldartillerie auf die Gegendemo schießen würde).

werden die linksextremisten eigentlich jemals angezeigt, weil sie eine demonstrantion verhindern wollen?

Bitte “Babys”, im Deutschen gibt es keine englischen Pluralregeln! 😉

… es hätte @basti heißen müssen im letzten Post … 🙂

@ Henriquatre 21.9.2014 3:36:
ZITAT ANFANG:
Ich habe zumindest noch nie davon gehört daß sich in der BRD irgendwelche Katholiken zusammengerottet hätten um eine Demo Andersdenkender durch blockieren zu stören, geschweige denn diese Andersdenkenden zu schlagen, zu treten oder anzusprucken. Das ist im Gegensatz zu den linken Straßenschlägern durchaus ein qualitativer Unterschied.
ZITAT ENDE

Es soll wohl vor etwas längerer Zeit (da nannte sich das hier noch nicht BRD) mal wenige Einzelfälle gegeben haben, wo das mit dem Zusammenrotten der Katholen etwas aus dem Ruder gelaufen ist. Aber es wurde keine Demo gestört. Nur ein paar wenige Andersdenkende wurden da – nuja, sagen wir mal “blockiert”. Nicht etwa durch Bespucken oder so. Nein, die Katholen haben doch Moral. Die Andersdenken kamen nur auf den Scheiterhaufen. Und ja, die währen auch ohne den katholischen Moralscheiterhaufen sowieso in Flammen aufgegangen. Von ganz alleine…

PS: Die Katholen sind doch nur gegen die Abtreibung, damit die Pfarrer nicht ständig mit dem selben Kind f***** müssen…

@Der große böse Wolf
Ich hab hier ergänzend noch ein bisschen linientreue “Berichterstattung”:
http://www.badische-zeitung.de/meinung/kommentare/unterm-strich-gleichheit-vor-dem-arzt
http://www.spiegel.de/panorama/bundesverfassungsgericht-r-a-917356.html

Ergänzung zu vorherigem Post: http://www.tagesspiegel.de/medien/ukraine-konflikt-berufsverbot-fuer-propaganda-journalisten/10696956.html

Weil es zum Thema passt, sei an den Boykott-Aufruf von Pasta-Hersteller Barilla erinnert:

Die Homo-SS (auch: Regenbogen-SS) fordert in guter nationalsozialistischer Tradition den Boykott von Waren:
“Kauft nicht bei Freunden der traditionellen Familie!”

http://de.wikimannia.org/Homo-SS
http://de.wikimannia.org/Homo-Lobby

@ Hadmust
> Dann sollte man endlich anfangen, darüber zu streiten, und nicht ständig „unverhältnismäßige Polizeigewalt” anprangern.

Nur weil in diesem Fall ein paar linksextreme spinnen kann man nicht von “ständig „unverhältnismäßige Polizeigewalt” anprangern” sprechen.
Du hast doch sogar selbst gesagt, dass es verhältnismäßig war.

Es hat nichts mit „unverhältnismäßige Polizeigewalt” zu tun, aber wieso darf man unverhältnismäßige Polizeigewalt nicht anprangern?

> Dann erkläre doch mal bitte,
a) Wieso das eigentlich unverhältnismäßig sein soll

Ist es in diesem Fall, meinen Informationen nach, nicht gewesen.

> aber wieso darf man unverhältnismäßige Polizeigewalt nicht anprangern?

Wenn es solche ist – ja.

Aber bei den wenigsten Vorwürfen wird die Frage der Verhältnismäßigkeit irgendwie erörtert. Das „unverhältnismäßig” wird nur noch als sinnentleerte, empörungsverstärkende Zwangsvokabel benutzt.

Entweder schlägt sie die Polizei heute – oder ihre Mitmenschen (wie ich) morgen eigenhändig von der Straße!

Das nennt sich dann auch Bürgerkrieg.

Denn dieses Diktat einer wahnsinnig gewordenen Minderheit führt direkt in eine bewaffenete Auseinandersetzung. Cool was?

1000 Tote für eine Hand voll Embryos!

> Normalerweise drängen die Polizisten die Stoerer nur ab oder tragen sie weg, nur wer dann selbst gewalttätig wird bekommt eins auf die Nuss.

Nach Darstellung der Polizeivertreter.

> Meine 68er Eltern sagen frueher war die Polizei weitaus krasser als heute.

Klar, früher hatte man es immer schwerer.

> Aber bei den wenigsten Vorwürfen wird die Frage der Verhältnismäßigkeit irgendwie erörtert. Das „unverhältnismäßig” wird nur noch als sinnentleerte, empörungsverstärkende Zwangsvokabel benutzt.

In einigen Fällen kommt es vor, dass die Verhältnismäßigkeit nicht erörtert wird.
Um sagen zu können
“Das „unverhältnismäßig” wird nur noch als sinnentleerte, empörungsverstärkende Zwangsvokabel benutzt”
muss man sich aber auf sehr unseriösen Autoren beziehen.
Selbst das “bei den wenigsten Vorwürfen [wird ordentlich argumentiert]” gilt lediglich in Propaganda linksextremer Kreisen.

*linksextremer Kreise* nicht “linksextremer Kreisen”

Die Gender-Kirche ist von ihrer Gefährlichkeit, wie den ausgeübten Gewalttaten weit höher einzuschätzen als Scientology. Die Zahl der ausgeübten Gewalttaten und Anschläge übertrifft andere Sekten bei weiten, auch die in den regierungsnahen Medien viel bemühte Terrorgefahr von Islamisten in Deutschland. In den Übergriffe auf Christen, Hacker und übrige Andersdenkende ist die Gender-Kirche jedenfalls führend. Diese Gefahr zeigt ein völliges Versagen der Sicherheitsbehörden auf, bzw. ist deren Taktik zur Verschärfung der Strategie der Spannung im Lande.

@ Heinz

Dummschwätzer…

Bei den Startbahnwest Demos gab es krasseste Polizeigewalt.

Am Ende gabs tote Polizisten.

Oder beim Besuch des Schahs…Pruegelbullen waren ja nix aussergewöhnliches aber…

Die heutigen Bullen sind Pussys, zumindest in Deutschland.

Das war lange Zeit in der Bundesrepublik politischer Grundkonsens. Dass das nicht mehr der Fall ist zeigt, wie sehr die Positionen bzw. vor-sich-selbst-gerechtfertigen-Mechanismen der Antifa (hatte vor Jahrzehnten mal persönlich mit Leuten von denen zu tun) in den politischen Mainstream durchgesickert sind. Ich halte das für höchst gefährlich. Ich kann nämlich den Unterschied zwischen Antifa (bzw. den Schlägertrupps der Grünen Jugend im letzten Bundestagswahlkampf) und den Fackelzüglern nicht mehr erkennen.

Vorstufe zum Bürgerkrieg, der wird schon irgendwann ausbrechen. Die Frage ist nicht mehr ob, sondern nur noch wann. Wenn die US/EU-Oligarchen dann diese äh … “Aufstände” mittels militärischen Mitteln*) niederschlagen, werden die grünen Wohlstandssörens ihre “Polizeigewalt” im Vergleich dazu als Kinderfasching empfinden.

*) Die entsprechende Infrastruktur wird gerade errichtet, weiter oben weiß man schon, was auf uns zukommt…

Eine Versammlung zu blockieren ist nach §21 VersG (Berlin hat kein eigenes Versammlungsgesetz, also gilt das des Bundes) strafbar, darauf stehen im Extremfall 3 Jahre. Die Polizei hat da rein rechtlich gar keinen Spielraum, das Gesetz läßt kein Ermessen zu. In der Praxis sieht es freilich anders aus, “Deeskalation” und so, aber Blockierer von nicht verbotenen Versammlungen sind trotzdem Straftäter.

Gibt es hier auch einem Beeblebrox? Ich bin auch alter Douglas-Adams-Fan, aber ich bin mit diesem Mann nicht identisch. Ich schreibe mich “Beeblebronx” mit n, so wie Haarlem Davidson. 🙂

Zum Schwul- oder Lesbensein: Natürlich ist das genetisch bedingt, was denn sonst? Sie können an einem Schwulen tausend Umerziehungsprogramme bemühen, er wird immer schwul bleiben. Die Genderist`*innen schnallen es gar nicht, daß sie sich mit einer Ideologie gemein machen, die glaubt, Homosexualität sei eine Krankheit und infolgedessen heilbar.

(beeblebronx)

Natürlich ist das genetisch bedingt, was denn sonst?

War vor einiger Zeit mal Thema in einem anderen Thread hier. Homosexualität würde nach meiner Ansicht aus dem Gen-Pool schnell herausselektiert werden, da es für die Fitness der Gen-Träger unvorteilhaft ist (Fitness = Anzahl der eigenen (!) Nachkommen, die selbst wieder Nachkommen zeugen können).

Zwei Gegenargumente:
(a) Homosexualität befördert die Fitness von Nachkommen Verwandter (vielleicht so wie bei staatenbildenden Insekten).
(b) es gibt einen Mechanismus, der Homosexualität immer wieder in den Genpool ‘hineinmutiert’.

Gegen (a) spräche zumindest, dass der Verwandtschaftsgrad hier kleiner ist als bei staatenbildenden Insekten (das ist übrigens für sich selbst ein interessantes Thema, vgl. die Originalarbeit von Hamilton (Hamilton, W.D. 1964. The genetical evolution of social behaviour. I, II. J. Theor. Biol. 7: 1–52.).)
(b) müßte erst gezeigt werden.

Mir selbst scheint eine Fehlexpression des Genotypen die nach aktuellem Kenntnisstand wahrscheinlichste Hypothese. Danach sind pränatale Hormonspiegel der Mutter prägend für die spätere sexuelle Präferenz des Kindes. An Tierversuchen (Ratten) konnte homosexuelles Verhalten der Nachkommen durch Beeinflussung des maternalen Hormonspiegels experimentell provoziert werden[1]. Damit allerdings wäre Homosexualität biologisch bedingt und nicht sozial konstruiert. Alle meine homosexuellen Bekannten stützen die Hypothese: keiner von ihnen würde behaupten, er/sie hätte bei seiner eigenen sexuellen Orientierung eine Wahl gehabt. (Lt. Genderista gälte das natürlich auch für sozial injunktive Normen.).

Der Unterschied ist natürlich der, dass man sozial injunktive Normen verändern kann, den Hormonhaushalt von Mama vor der Geburt aber nicht. Ich halte es (das ist jetzt meine persönliche Wertung) für Unsinn, Homosexuelle oder Heterosexuelle ‘heilen’ zu wollen. Wenn die o.a. Hypothese korrekt ist, wäre das eh zum Scheitern verurteilt.

[1] exakte Quelle liegt mir gerade nicht vor, wird aber bei Geary, D.C.: Male, Female. The evolution of human sex differences Am. Psych. Assoc., 2nd ed. 2013, erwähnt.

NB.: bei den Douglas-Adams-Fans bin ich auch dabei 🙂

@CountZero:

> Homosexualität würde nach meiner Ansicht aus dem Gen-Pool schnell herausselektiert werden, da es für die Fitness der Gen-Träger unvorteilhaft ist

Es gab kürzlich irgendwo einen Artikel über irgendwelche wissenschaftlichen Erkenntnisse dazu. Dummerweise finde ich die Quelle gerade nicht, jedenfalls nicht spontan.

Die Hypothese war, dass man irgendein Gen bei Frauen entdeckt hat, das für männliche Homosexualität bei deren Kindern verantwortlich ist, sich aber evolutionär hält, weil es insgesamt die Fruchtbarkeit so deutlich erhöht, dass die homosexuellen Söhne kompensiert werden und sich das Gen hält. Wenn das stimmte, wären männliche homosexuelle Kinder ein Nebenprodukt einer erhöhten Fruchtbarkeit, die evolutionär der Mutter hilft.

@Hadmut:
Ja, habe ich hier im Blog auch gelesen. Fiele unter meine Gegenargumente von (a), ohne dass das ‘Gegenargument zum Gegenargument’ von oben ziehen würde. (Demnach ein valides Argument für eine genetische Ursache männlicher Homosexualität. Further research seems necessary to corroborate claims made by….). Übrigens fand ich auch die ‘Parasiten’-These damals zwar durchaus weit hergeholt*, aber nicht aus der Hand verwerfbar. Sowas würde eine seriöse Geschlechterforschung auch mal experimentell untersuchen…

*) im Sinne der ‘Einfachkeit’ (‘parsimony’) wissenschaftlicher Theoriebildung

@Hadmut
ich war gestern zufällig auf der Demo gegen Abtreibung am Brandenburger Tor, aber eher nur als unbeteiligter Zuschauer.
Die Abtreibungsfans “Terre des Femmes”, Jusos, SPD, LINKE waren gerade mal ca. 200 Hansel. Die anderen ca. 5000
Interessant ist dieser Beitrag dazu
“Weibliche Lebensschützer beklagten, von Störern unsittlich berührt worden zu sein.”
http://www.kath.net/news/47619

Übrigens war es auch wieder die Höfinghoff Truppe die Blockiert hat. Die oben genannten Truppenteile standen friedlich hinter der Absperrung.
https://twitter.com/Riotbuddha/status/513434400928071682

> Voßkuhle: ich weiß von mehreren Verfahren wg. Rechtsbeugung,
> finde aber die Links nicht mehr.

Das könnte natürlich an dem neuen “Recht auf Vergessen” bei Google liegen.
Im Moment wird Google ja von entsprechenden Anfragen meistens eher zwielichtiger Personen bombadiert und Google läßt ohne Kontrolle fast ausnahmslos die Löschanfragen durch und zeigt die entsprechenden Links in den Ergebnissen nicht mehr an.

> Das könnte natürlich an dem neuen “Recht auf Vergessen” bei Google liegen.

Guter Hinweis.

Bei den Startbahnwest Demos gab es krasseste Polizeigewalt. Am Ende gabs tote Polizisten.

Die toten Polizisten gab es aber nicht bei einer Demo. Sind die Täter überhaupt je ermittelt worden?

@Meine Gedanken sind Brei:
Bei dir ist der Nickname wohl Programm, oder?

Jetzt hier Zustände anzuführen, die vor fünfhundert Jahren passiert sind, ist für die HEUTIGE Situation vollkommen unerheblich.
Denn wir leben jetzt und nicht 1486.

Henriquatre hat eindeutig von der BRD und den jetzt lebenden Katholiken gesprochen – und nicht von der katholischen Kirche!

Man kann Vieles an den heutigen Kirchen und Religionen kritisieren, aber das ist einfach nur lächerlich.

Aber auch aus deinem letzten Satz spricht einfach nur blinder Hass – also genau das, was auch die Ultra-Feministen und Genderisten auszeichnet.

@countzero: du schreibst “was ist denn das Behindern der Durchfahrt eines Zuges nach Niedersachsen durch eine Sitzblockade anderes als die Ausübung von Gewalt?”

Ich bin nicht bereit, Neusprech so einfach zu akzeptieren. Bitte erkläre doch, wie man durch Sitzen “Gewalt ausüben” kann.

Sitzen alleine KANN nicht gewalttätig sein, (es sei denn vielleicht, man sitzt auf einem anderen Menschen drauf). Das hat seinerzeit (zu deiner Gymnasialzeit vermutlich) auch mal das BVerfG so gesehen.

Analog: Krieg ist nicht “humanitärer Einsatz mit militärischen Elementen”, Straftaten sind nicht automatisch “Terrorismus” (sobald ein Innenpolitiker das gerne so hätte), Lügen ist nicht “the least untruthful way of replying” (Clapper) und so weiter.

Und was ist, wenn man beim Sitzen einschläft, ist das dann versuchter Totschlag?

@CountZero:

“Homosexualität würde nach meiner Ansicht aus dem Gen-Pool schnell herausselektiert werden, da es für die Fitness der Gen-Träger unvorteilhaft ist”

1. ist das eine reine Vermutung von Dir. Vielleicht haben die ja an anderer Stelle besondere Stärken.

2.Das ein Merkmal nicht vorteilhaft ist, heißt ja nicht, dass es unbedingt nachteilig sein muss.

Ja, Stefan W., das :

“So fahren auch viele Leute Rad, oder parken und alles. Wer da auf die Nase bekommt darf sich nicht beschweren.”

Radfahren ist natürlich wirklich ein guter Grund.

VG Braunschweig, 28.02.2007 – 5 A 685/05 (http://dejure.org/2007,12970) befasst sich mit einem ganz grob vergleichbaren Fall.

Dort ging es bei der Sitzblockade aber gerade um ein Symbol gegen das erklärte Ziel der “Eroberung der Straße” durch die NPD (Veranstalter der eigentlichen Demonstration), so dass der Sitzblockade zusätzliche Legitimation beigemessen wurde. Ohne diese Begründung wäre die Güterabwägung eventuell anders ausgefallen.

In jedem Fall ist das Urteil ein guter Einstieg in die Behandlung der Frage, wie mit zwei zeit- und ortgleichen Demonstrationen umzugehen ist, von denen eine die andere blockieren will – da Blockade ebenfalls zur durch Art. 8 GG geschützten Meinungsäußerung zählen kann (siehe “Sitzblockade I-III” Urteile des BVerfG).

@Lation:
> 1. ist das eine reine Vermutung von Dir.

Richtig. Darum schrieb ich ‘nach meiner Ansicht’. Ich äußere eine Hypothese, die mir stichhaltig erscheint. Bisher sind mir keine empirischen Beobachtungen bekannt, die die geäußerte Hypothese widerlegen. Mögliche Einwände und Argumente gegen die Einwände habe ich gleich mitdiskutiert. Kann sein, dass mir welche entgangen sind. Kann sein, dass es experimentelle Evidenz gegen die Hypothese oder für die Einwände gibt. Kennst Du welche?

Manchmal hilft es, sich Extrembeispiele vorzustellen: So könnte man sich eine genetische Disposition vorstellen, die dazu führt, dass der Sex jedesmal äußerst schmerzhaft ist. Wie hoch würdest Du die Durchsetzungsfähigkeit dieser Disposition im Genpool einschätzen? Welche Benefits müßte die Disposition aufweisen, damit sie sich durchsetzen könnte?

@Fry:
>Bitte erkläre doch, wie man durch Sitzen “Gewalt ausüben” kann.
>Sitzen alleine KANN nicht gewalttätig sein,

Du gibst die Erklärung doch gleich selbst: Wenn ich mich wohin setze, übe ich alleine dadurch keine Gewalt aus (da scheinen wir einig). Wenn ich mich wohin setze, um DAMIT zu verhindern, dass jemand anders den (öffentlichen) Weg benutzen kann, auf dem ich sitze, ist das eine Ausübung von Gewalt (Gewalt hier darin bestehend, durch körperliche Einwirkung eine Aktion einer anderen Person zu verhindern. ‘Du kommst hier ned rain!’).

So könnte man sich eine genetische Disposition vorstellen, die dazu führt, dass der Sex jedesmal äußerst schmerzhaft ist. Wie hoch würdest Du die Durchsetzungsfähigkeit dieser Disposition im Genpool einschätzen? Welche Benefits müßte die Disposition aufweisen, damit sie sich durchsetzen könnte?

Gottesanbeter (Mantodea) lassen meist Ihr Leben beim Sex, genauso, wie es vielen Spinnenmännchen (Araneae) ergeht. Offensichtlich reicht es, einmal zum Zug zu kommen. Das wäre bei schmerzhaftem Sex vermutlich genauso. Einmal und dann nie wieder. 🙂

> Das wäre bei schmerzhaftem Sex vermutlich genauso. Einmal und dann nie wieder.

Stimmt. Wenn sie es vorher nicht wissen…

Außerdem geht das Gerücht, dass die Geburt bei Homo Sapiens sehr schmerzhaft sei – trotzdem ist Homo Sapiens nicht gerade am Aussterben.

Übrigens gibt es eine Wanzenart (wenn ich mich recht erinnere, eine mexikanische Bettwanze), bei der das Weibchen gar keine Geschlechtsorgane hat. Das Männchen hat einen scharfkantigen, säbelförmigen Penis, haut den einfach irgendwo durch den Chitinpanzer und spritzt den Samen in die Blutbahn des Weibchens, wo dann die Eier reifen. Entgegen feministischer Sichtweise ist Vergewaltigung durchaus eine in der Natur vorhandene Fortpflanzungsweise, die offenbar funktioniert.

> Das wäre bei schmerzhaftem Sex vermutlich genauso. Einmal und dann nie wieder. 🙂

Stattgegeben.

Allerdings bleibt bei den Gottesanbetern und Spinnen das Weibchen ja am Leben (und kann auch mehrere Male Nachkommen haben), während das Männchen an Austragung und Aufzucht (Brutpflege) keinen Anteil hat. Der Beitrag des Männchens zur Fitness scheint damit aus seinen eigenen Genen und seinem Beitrag zur Ernährung des Weibchens zu bestehen… :-).

Bei der Betrachtung muß man aber berücksichtigen (und so war mein Beispiel auch gemeint), dass solcherart Genkomplexe in einem Wettstreit mit anderen Genkomplexen im Pool stehen, d.h. wenn ich Gene in der Population habe, die den Sex schmerzhaft machen und gleichzeitig solche, die dafür sorgen, dass er Spaß macht, würde ich für die zweite Variante zunächst mal höhere Fitness veranschlagen, weil dadurch mehr Nachkommen gezeugt würden als in Variante 1 (einmal und nie wieder). Natürlich kann es sein, das anderswo der Vorteil wieder aufgehoben wird (so hat Lation ja auch argumentiert).

Genauso kann es vorkommen, dass Gene, die vorteilhaft erscheinen z.B. weil sie die Geburt weniger schmerzhaft machen würden, sich nicht entwickeln, weil
(a) sie keinen Fitness-Vorteil bieten (soweit ich weiß wird z.B. das weibliche Gehirn nach der Geburt mit Endorphinen geflutet)
(b) es keinen kontinuierlichen Weg dahin gibt (z.B. ist der Bauplan mit vier Extremitäten für alle Säugetiere gleich, Fledermäuse haben ihre Hände zu Flügeln umgebildet und keine Extra-Flügel (wie bei Engeln) entwickelt).

Ähhh, CountCero?

Das hier:

“Manchmal hilft es, sich Extrembeispiele vorzustellen: So könnte man sich eine genetische Disposition vorstellen, die dazu führt, dass der Sex jedesmal äußerst schmerzhaft ist”

IST bei (weiblichen) Katzen so!!

Beim Rückzug des Katers wird ein scharfer, wohl auch stechender Schmerz ausgelöst.

Dieser Schmerz löst dann den Eisprung aus, falls noch nicht geschehen.

Deshalb faucht die Katze am Ende den Kater an.

Weibliche Katzen haben also jedesmal beim Sex am Ende heftige Schmerzen. Trotzdem pflanzen die sich fleißig fort.

@CountZero: “Wenn ich mich wohin setze, übe ich alleine dadurch keine Gewalt aus.”

Einig.

@CountZero: “Wenn ich mich wohin setze, um …. ist das eine Ausübung von Gewalt.”

Ich hab’s mal verkürzt, um dir zu zeigen, wo dein Denkfehler liegt. Eine Handlung kann nicht durch ihr Motiv zur Straftat* (Gewaltanwendung) werden. Entweder sie ist es, oder nicht.

Also: wenn du dich friedlich irgendwo auf die Straße oder einen Stuhl setzt, um zu erreichen oder zu verhindern, so ist das in keinem Fall ein Gewaltakt. Auch nicht, wenn jemand anderes dadurch behindert wird.

* Ein anderer Fall, der im Kontext vielleicht interessant ist, ist die Unterscheidung zwischen Mord und Totschlag. Da spielen die Motive nach deutschem Recht nämlich eine Rolle, und genau das wird aktuell als widersprüchlich zum übrigen Recht kritisiert. Allerdings sind Mord und Totschlag beides Straftaten, es geht also nur um die Unterscheidung im Strafmaß und in der Bezeichnung.

@Fry:

> Eine Handlung kann nicht durch ihr Motiv zur Straftat*

So’n Quatsch.

Notwehr, Nothilfe usw. sind alles reine Motivlagen, die eine Handlung straffrei machen können.

§ 242 Diebstahl stellt darauf ab, ob die Wegnahme in der Absicht erfolgte, sich eine Sache anzueignen.

§ 249 Raub ebenfalls.

Und wenn ich mich so vor Deine Haustür setze, dass Du nicht mehr rein oder rauskommst, ist das auch Nötigung.

Wie kommst Du zu solchen absurden Ansichten?

@Hadmut: meine Ansichten sind nicht absurd. Du machst einen Denkfehler.

Für Notwehr oder Nothilfe ist die Voraussetzung eine Notsituation.

Für Diebstahl ist Voraussetzung die “Wegnahme” von Eigentum.

Für Raub zusätzlich eine Gewaltandrohung.

Soweit ich mich erinnere.

Das sind alles objektive Umstände, nicht Motive.

Na und? Sich zu setzen ist auch ein objektiver Umstand.

Für mich ist nicht nachvollziehbar, warum man Straftaten mit Hand, Fuß, Mund begehen können soll, aber ausgerechnet der Hintern davon ausgenommen sein soll.

Ich kann mich auch nicht mitten auf die Autobahn setzen, weil ich’s dort so schön finde, und erwarten, dass die dann alle eine Ausweichstraße fahren.

@Hadmut: noch ein Gedanke dazu: wir sind etwas vom Thema abgekommen, eigentlich ging es um “Kann Sitzen Gewalt sein oder nicht”.

Vielleicht kann eine Blockade Nötigung sein*. Aber Gewalt ist sie nicht.

Und dazu ist mein Statement: wenn jemand eine friedliche Handlung wie Sitzen als “Gewalttat” bezeichnet, gehen bei mir alle roten Lampen an.

Neusprech: Heute bereits wird illegales Kopieren als “Raub”-kopieren bezeichnet, manche wollen Hacker zu Terroristen (also Gewalttätern) hinzudefinieren, und morgen ist dann der Systemkritiker bereits Terrorist.

* das verneinte das BVG damals bei Startbahn West, und heute sagen sie “jein” dazu. Und demnächst vermutlich “ja”. Recht haben können sie aber nur einmal.

> Vielleicht kann eine Blockade Nötigung sein*. Aber Gewalt ist sie nicht.

Wäre es Deiner Ansicht nach „Gewalt”, wenn man jemandem die Sauerstoffzufuhr abschneidet, etwa indem man sich auf die Luftzufuhr setzt, und ihn zum Ersticken bringt?

@Hadmut: ja.

@Hadmut:

Wäre es denn Deiner Ansicht nach Gewalt, wenn Jemand in einem Boot sitzt und sich weigert, den einzigen Platz in diesem Boot für Jemand anders frei zu machen?

> Wäre es denn Deiner Ansicht nach Gewalt, wenn Jemand in einem Boot sitzt und sich weigert, den einzigen Platz in diesem Boot für Jemand anders frei zu machen?

Die Frage ist unklar gestellt, weil Du einerseits unterschwellig unterstellst, dass der, der im Boot sitzt, irgendwie ins Wasser springen müsste, aber nicht sagst, woher der andere kommt, das Boot also an einem Bootssteg oder wo ist. Es ist nicht ersichtlich, warum der, der sitzt, nicht dahin gehen könnte, woher der andere kommt.

Außerdem passt der Vergleich hier überhaupt nicht, denn bei Demonstrationen geht es ja um so etwas wie „Vorfahrt des Berechtigten” und nicht um den einzigen Platz. Jemand anderem im Straßenverkehr die Vorfahrt zu nehmen ist ja auch kein Grundrecht.

Aber um auf das Boot zurückzukommen: Nehmen wir an, es geht um eine Ausflugsfahrt, für die ich eine Fahrkarte gekauft habe, und kann nicht teilnehmen, weil jemand anderes ohne Fahrkarte sich einfach auf meinen Platz setzt und auch trotz Aufforderung der Besatzung nicht aufsteht: Ja, das halte ich für eine Form von Gewalt. Weil eigenmächtig und physisch in mein Recht eingegriffen wird.

Ich sehe aber nicht, was das mit dem Fall hier zu tun hat. Denn es geht ja nicht darum, am „einzigen Platz” (und zur einzigen Zeit) zu demonstrieren, sondern es geht darum, dass manche Demonstranten hier anderen das Demonstrieren verbieten wollen.

Wenn schon Bootsvergleich (und falls Du auf Ertrinkende anspielst), dann müsste der Vergleich lauten, dass im Boot noch ganz viele freie Plätze sind, aber Dich jemand mit dem Paddel immer wieder ins Wasser zurückschlägt, weil er meint, dass Du kein Lebensrecht hast. Ja, das ist Gewalt.

Es ist erlaubt, zu sein.

Zum Sein gehört ein Körper.

Also muss es auch erlaubt sein, irgendwo körperlich zu sein.

Das reine sein oder irgendwo sein kann keine Gewalt sein.

> Also muss es auch erlaubt sein, irgendwo körperlich zu sein.

Das allerdümmste, was ich dazu je gehört habe.

Es ist ja auch erlaubt, irgendwo zu sein, aber nicht überall, an jedem beliebigen Ort. Ich darf mich auch nicht in Deiner Wohnung aufhalten.

Jemandem gezielt im Weg herumsitzen ist natürlich eine Behinderung des Betroffenen. Ich finde das übrigens auch nicht wirklich ok.

Es ist sicher auch meist eine Nötigung.

Aber wird mit der reinen Anwesenheit – an einem öffentlichen Ort !- Gewalt ausgeübt?

Der aktive Einsatz eines Rugby-Schlägers ist Gewalt und erfordert entsprechende Gegenmaßnahmen.

Erfordert/rechtfertigt die reine Anwesenheit die selben Gegenmaßnahmen?

Auch, wenn der Andere einfach darum herum gehen könnte?

Ich verstehe die Entscheidung des BVG in diesem Fall. Die Einstufung als Gewalt würde ja auch eine massive Gegengewalt rechtfertigen.

Die Einstufung als Nötigung heißt ja nicht, dass die einfach geduldet wird. Nur die Gegenmittel sind mäßiger.

> Aber wird mit der reinen Anwesenheit – an einem öffentlichen Ort !- Gewalt ausgeübt?

Wird mit der Anwesenheit einer Faust oder eines Fußes im Gesicht eines anderen „Gewalt ausgeübt”?

Es gibt Leute, die einen gerne dadurch bedrängen, dass sie einem unmittelbar bis auf Zentimeter auf die Pelle rücken und einem direkt ins Gesicht atmen – ohne einen tatsächlich zu berühren. Auch das ist Gewalt.

Auch Stalking kann eine Form von Gewalt sein.

Hausfriedensbruch ebenfalls.

> Erfordert/rechtfertigt die reine Anwesenheit die selben Gegenmaßnahmen?

Ja.

Wenn ich mich ins Cockpit beim Piloten auf den Schoß setze. Oder in ein Kernkraftwerk stelle. Oder bei einer wichtigen Fernsehübertragung die Berichterstattung störe, indem ich mich vor die Kamera stelle. Oder mitten auf die Autobahn.

> Auch, wenn der Andere einfach darum herum gehen könnte?

Die Ansicht ist nun wirklich ziemlich dumm.

Denn sie unterstellt, dass nur der erste, der sich in den Weg stellt, keine Gewalt ausübt.

Was aber, wenn sich tausende Leute in den Weg stellen, so dass man gar nicht mehr durchkommt? Soll das immer noch keine Gewalt sein?

Sorry, wenn ich das mal so direkt sage, aber: Ich halte es für ziemlich schwachsinnig, sich durch solche Haarspaltereien eine Ausrede finden zu wollen, um andere von ihren Rechten abzuhalten, und dabei selbst nicht unter den „Gewalt”-Begriff zu fallen. Ich finde das einfach nur dämlich und selbstverlogen.

1. Jemand wird von der Ausübung seiner Rechte gezielt abgehalten.
2. Der, der abhält, hat kein gleichwertiges oder höherwertiges Recht, auch keinen rechtfertigenden Notstand.
3. Die Hinderung erfolgt auf physischer Ebene.

Damit ist es Unrecht und gehört meines Erachtens in den Gewaltbereich, weil physisch.

Wenn ich jemandem die Haustür zumaurer, ist das auch Gewalt.

@Do:
> Der aktive Einsatz eines Rugby-Schlägers

Rugby-Schläger? Was’n das? Meintest Du vielleicht Tischtennis?

Weibliche Katzen haben also jedesmal beim Sex am Ende heftige Schmerzen.

Cool :). Wußte ich nicht.

Ich gebe zu, mein eigentlich zur Illustration gedachtes Beispiel macht zu viele Nebenschauplätze auf, die alle für sich hochinteressant sind. Aber das ist alles sehr weit OT geraten jetzt.

Also: wenn du dich friedlich irgendwo auf die Straße oder einen Stuhl setzt, um zu erreichen oder zu verhindern, so ist das in keinem Fall ein Gewaltakt. Auch nicht, wenn jemand anderes dadurch behindert wird.

Dann haben wir einen Konsens über den Dissens. Ich stufe das anders ein.

Count Zero:

> (b) es gibt einen Mechanismus, der Homosexualität immer wieder in den Genpool ‘hineinmutiert’.

Von irgendetwas in der Art war ich als Laie ausgegangen: daß es eben immer wieder zu solchen Genkonfigurationen kommen kann, die den Menschen homosexuell werden lassen. Da ich aber von Biologie herzlich wenig Ahnung habe, lasse ich auch jeden anderen Erklärungsversuch gelten.

Entscheidend ist eben, daß die “Betroffenen” keine Wahl haben, sondern genauso ihren sexuellen Neigungen folgen wie die heterosexuelle Mehrheit. Gesellschaftliche Benachteiligung oder gar Umerziehungsversuche halte ich deshalb für ein großes Unrecht.

@ Beeblebronx

> Von irgendetwas in der Art war ich als Laie ausgegangen: daß es eben immer wieder zu solchen Genkonfigurationen kommen kann, die den Menschen homosexuell werden lassen. Da ich aber von Biologie herzlich wenig Ahnung habe, lasse ich auch jeden anderen Erklärungsversuch gelten.

Eigentlich ist es ganz einfach: Da die Fortpflanzugsorgane auch bei Homosexuellen vorhanden sind, können sie sich erfolgreich fortpflanzen. Das reicht bereits, um diese Eigenschaft weiterzugeben. Dass die mit einem heterosexuellen Leben nicht glücklich sind, ist eine völlig andere Sache. Auch auch viele hetrosexuelle Männer sind mit ihrer Frau nicht glücklich, wie man immer wieder hört und liest. 😉 Andersrum auch, dies sei der Gleichheit halber erwähnt. Fortpflanzung und Glück sind 2 verschiedene Dinge, sie können zusammenkommen, müssen es aber nicht.

> Gesellschaftliche Benachteiligung oder gar Umerziehungsversuche halte ich deshalb für ein großes Unrecht.

Dto.

Glückbringende Grüße,

Euer Dirk